Open XML, ODF, PDF e XPS no Office


Passaram poucas horas deste importante anúncio feito pela Microsoft. Vivem-se tempos muito interessantes relacionados com o tema da interoperabilidade e nos formatos de documentos.


A Microsoft anunciou que o Office irá suportar o Open Document Format (ODF) v1.1, o XML Paper Specification (XPS), Portable Document Format (PDF) 1.5, PDF/A e os cerca de 20 formatos que já suportava. Igualmente importante é a participação dos engenheiros da Microsoft nos diferentes grupos de trabalho (OASIS (OSF), AIIM (PDF) e  JTC1 SC34 (Manutenção de Open XML e ODF)). O terceiro aspecto é anuncio do roadmap de suporte ao IS29500 (norma ISO) no Office.


Olhando para trás e fazendo um apanhado das actividades locais e mundiais, este é mais um claro sinal dos princípios de interoperabilidade que a Microsoft se comprometeu, que esta noticia vem reforçar e que me parece ser muito positivo.


Depois de todo este processo, é importante que fique claro que não houve vencedores ou vencidos. Os únicos vencedores reais serão as organizações e os consumidores que terão uma maior liberdade e abertura de escolha (openchoice) e a sua vida facilidade com melhores cenários de interoperabilidade.


Espero que, com este anuncio, sinceramente, todas as entidades reconheçam o mérito do formato Open XML, e que a partir de agora todos os desafios à sua implementação/utilização estejam ultrapassados.     


Como disse, vivem-se tempos muito interessantes no tema dos formatos de documentos e este contributo positivo, vem abrir mais um capítulo, que terá os seus próximos desenvolvimentos ao longo dos próximos meses.  Se tudo correr bem, cá estaremos para ver…


Mais detalhes do anúncio: http://www.microsoft.com/Presspass/press/2008/may08/05-21ExpandedFormatsPR.mspx 

Comments (189)

  1. Anonymous says:

    Digamos que foi um fim de semana rico em ideias e pontos de vista. Vou pegar no meu resumo de ontem e continuar.

    O Alexandre L partilha um conjunto de referências que mostram o sinal positivo com que tem sido recebido este anúncio.

    Destaco as seguintes frases dos vários links partilhados:

    “It is this positive demand, not emotional anti-IS29500 rhetoric, that is prevailing.”

    "“What customers need is direct, internal support for ODF in MS Office”.

    This is not a quote from Microsoft’s press release, but, a few days ago, from IBM’s Rob Weir – one of the most prominent and eloquent opponents of OOXML standardisation. His request is being answered. It becomes difficult to oppose Microsoft when they are systematically removing the stated reasons for opposition."

    Por seu lado, o Tito Morais (que pensávamos igualmente que nos tinha abandonado) faz um apanhado do progresso relativo aos processos de normalização. Lança dois tópicos interessantes: a concorrência será feita pelos méritos da aplicação e não pelo formato e a tendência de  aparecimento de novos standards em determinados países, nomeadamente a China.

    O Vasco Luz tem  uma opinião interessante sobre a imposição de standars por parte dos governos e que alguns exemplos já foram aqui partilhados pelo Bygorna. Reforça contudo, a importância dos standards.

    Muito interessante esta troca de ideias. No entanto, fico admirado com tanto cepticismo. Eu não me lembro de anúncios feitos publicamente, desta forma e com este impacto e que a Microsoft não tenho cumprido. Mas independentemente disso, estaremos cá para ver e comentar!

  2. Anonymous says:

    Caro Jorge,

    Para a Microsoft participar no desenvolvimento do ODF, a ODF alliance não é a entidade para o fazer.

    A entidade para o fazer é a OASIS que é a detentora do formato:

    http://www.oasis-open.org/committees/membership.php?wg_abbrev=office

    Se reparar no anúncio, a Microsoft anunciou isso mesmo:

    "Microsoft will join the Organization for the Advancement of Structured Information Standards (OASIS) technical committee working on the next version of ODF and will take part in the ISO/IEC working group being formed to work on ODF maintenance."

    Em relação ao Office foi ver o link que lhe enviei? Já reparou a lista de aplicações que lá está? Acho que está ai a sua resposta!

  3. Anonymous says:

    Gostava que ficasse bem claro que nunca fiz nenhuma declaração ou comentário negativo sobre o ODF e muito menos disse que o ODF não prestava!

  4. Anonymous says:

    Caro Jorge,

    “Bem sei sou chato”

    De maneira alguma. As sua perguntas são interessantes e só vêm enriquecer este espaço. Temos opiniões diferentes sobre muitos assuntos mas isso é positivo.

    A mim por vezes custa-me a entender estes sentimentos relativamente à Microsoft. Estou a falar genericamente e não sobre alguém em particular. A Microsoft é uma organização que vai ficar na história mundial e que desperta sentimentos por vezes estremados. Qualquer coisa que faça tem sempre várias leituras e cada um faz a sua. Como diz o ditado é “Preso por ter cão, preso por não ter”.  

    É o preço que tem de “pagar” por ser uma empresa bem sucedida na sua área. Mas a Microsoft é uma organização composta por pessoas e como sabe todos temos os nossos momentos positivos e menos positivos. Por outro lado, a evolução de uma organização e as respectivas decisões são tomadas levando em conta um conjunto de factores, incluindo apresentar resultados positivos. O Jorge chama-lhe cambalhotas eu chamo-lhe estar atento ao que se passa no mercado e tomar uma decisão ponderada e pensada de cada vez. As empresas que conseguem sobreviver e manter-se com resultados positivos durante alguns anos são aquelas que mais rapidamente se conseguirem adaptar às novas realidades do mercado. E com isto, vamos ver o que acontece daqui para a frente!

    Relativamente ao artigo que partilhou, teria todo o gosto em falar com o jornalista que o escreveu e esclarece-lo sobre alguns aspectos que ele refere no seu artigo. O mais importante para mim é quando ele se refere aos dois formatos:

    “…Office 2007 desktop applications suite, which uses a Microsoft version of Extensible Markup Language (XML) as its default file format.”

    “ODF is an open source format backed by Sun Microsystems (NSDQ: JAVA), IBM (NYSE: IBM), and a number of other vendors.”

    Digamos que esta parte necessitaria de uns melhoramentos…

  5. Anonymous says:

    Não posso deixar de me surpreender com tanto comentário sobre este tema. A Microsoft vai meter mais uma opção no "Save As" e acha-se que isso é uma medida de "sobrevivência"!!!

    Fui recuperar um post antigo do Rui Seabra:

    http://blog.softwarelivre.sapo.pt/2007/07/31/diz-nao-ao-ooxml-12/

    (Nota: Devido a um bug no algoritmo da Google, os resultados OD* ficam adulterados quando é colocada a opção -site 2 vezes! Como exemplo o total de ficheiros ODT é 61300 e no link directo do artigo dão 91100. Basta retirar um dos "-site" para ver a diferença no total.)

    Qualquer um dos formatos OD* ou ???X indexados pelo Google andam na casa dos milhares ou dezenas de milhares. O mais relevante, o ODT, tem 61300:

    http://www.google.com/search?q=filetype%3Aodt

    Estes numeros são insignificantes comparados com os milhões de DOC, XLS e PPT. Isto para não falar dos 261 Milhões de PDF. Estes sim são "de facto" standards.

    Quem esteja à espera que a standardização via ISO, ou que a adopção por parte da MS do ODF vá ter um impacto de curto prazo nestes números, pode esperar sentado!

    Byg

  6. Anonymous says:

    Caro Bygona,

    Obrigado pela sua participação.

    Concordo com o facto de não ser benéfico haver só um formato. E discordo totalmente a existência de um formato mandatado, seja ele ODF ou Open XML. As razões são simples não é para a liberdade de escolha, não é bom para a inovação e não estimula a concorrência.

  7. Anonymous says:

    Meus caros,

    Mais uma vez digo que a troca de ideias e perspectivas têm sido muito interessante, mas o objectivo não é que se coloquem as questões em termos pessoais só porque cada um tem uma visão diferente.

    O post é sobre o anúncio de interoperabilidade e colaboração, e do meu ponto de vista estas trocas de argumentos deveriam servir para conhecermos pontos de vista onde podemos estar de acordo e outros que podemos discordar mas que servem para nos enriquecer.

    Sou um optimista e por isso acho que se está a caminhar no sentido certo e as diferentes perspectivas espelhadas nos vários comentários deste post, vêm provar isso mesmo, que a indústria está a mexer e que os próximos tempos vão ser muito interessantes.

  8. Anonymous says:

    Caro Rui,

    "O que eu critico é que esta "promessa" já foi feita há 2 anos atrás e nunca se viu nada de jeito sair daí."

    Qual promessa? Onde está isso escrito?

    "Conheço essa expressão sim senhor, aliás utilizei-a contra si num direito de resposta quando me tentou fazer passar por mentiroso num órgão noticioso."

    Outra vez essa conversa! Você parece um disco riscado!

    http://blogs.technet.com/openchoice/archive/2007/12/07/campanha-anti-open-xml-continua.aspx#2623891

    "O que eu referi à jornalista do Tek é que a noticia que indicava que em Portugal se forjavam apoios era falsa. Aqui estão as suas palavras:

    "É assim que uma CT sem representatividade, presidida pela Microsoft, com mais vários business partners, e amigos ou pessoas que optaram por ignorar todo o historial anticompetitivo da Microsoft, indo ao ponto de forjar apoios ao OOXML "

    Está frase não está correcta! Soube à posteriori que se referia ao suposto exemplo Espanhol, mas da forma como a declaração foi feita, fica claro que está a dizer que em Portugal se forjavam apoios, o que é falso!"

    "Já agora, pode listar os problemas que o ODF tem em comum com o OOXML?"

    Problemas, mas laguém falou em problemas. Sim, é verdade tem alguns "bugs" como o Open XML tem, mas isso é normal.

    Eu estou a falar de sintomas e quando me referia aos sintomas são as questões que levanta relativamente à evolução do formato e relativamente às aplicações que o suportam.  

  9. Anonymous says:

    Muito boa esta troca de argumentos com muito boa informação partilhada.

    Vou apenas fazer um pequeno resumo e tentar responder a algumas perguntas que ficaram no ar.

    O João toca num ponto importante. Tudo o que é feito pelos humanos pode ter defeitos. O homem cada vez se esforça mais para que isso não aconteça mas toda a gente sabe que não existe software perfeito.

    O Victor levanta uma boa pergunta que eu já tinha feito mas ligeiramente diferente. "…diga-me apenas duas aplicações que troquem documentos em ODF com fidelidade de representação total, chegam duas. "

    O Vasco volta a recordar a existência dos plug-ins que são importantes até ao momento da inclusão no Office 2007 e que têm o seu próprio roadmap que novas funcionalidades adicionadas!

    O Rui Seabra volta a levantar a questão "Então diga lá quais são os sintomas, bugs, ou problemas (ou outra palavra que lhes prefira chamar) que têm em comum?"

    Os sintomas têm a ver com pergunta que já lhe fiz para me indicar uma única aplicação que implemente na totalidade o ODF (ISO) e já agora a pergunta que o Victor fez também se enquadra.

    Quanto aos bugs está tudo público. Pegue num motor de pesquisa e procure. Vai ver que vai encontrar! Eu encontrei!

    O Alexandre partilha dois artigos muito interessantes! Acho a atitude do durusau muito construtiva. "My recommendation is that everyone put up their noise makers and welcome Microsoft to the OpenDocument community and prepare to work with them to advance its development.". Excelente!

    Quanto ao comentário do Rui Carmo (pensei que nos tinha abandonado), fala por si!

  10. Anonymous says:

    Caro Abel Santos,

    Obrigado por partilhar os seus comentários e opiniões.

    "Quanto à sua referência à IBM eu até compreendo que em Porto salvo destilem ódio relativamente a todas as empresas que activamente apoiem projectos Open Source "

    Eu, pessoalmente, não percebo a sua compreensão, já que ela não existe! Que fique bem claro que não existe qualquer ódio relativamente a qualquer empresa, que apoie (ou não) projectos Open Source.

    Quanto aos governos, estamos de acordo mas não é mudar/adoptar a todo custo. A obrigatoriedade de utilização de um determinado formato pode ter custos elevados e que devem ser tomados em conta.

    Este estudo é interessante porque dá uma visão sobre o tema dos custos. É um pouco antigo mas interessante:

    http://www.consortiuminfo.org/metalibrary/detail.php?EID=1178&PID=12&ID=19

  11. Anonymous says:

    Caro Vasco Luz,

    A sua perspectiva é interessante já que com este anuncio, o valor da ferramenta Office 2007 (o Office já não é bem uma ferramenta) aumenta já que permite aos utilizadores ter um conjunto alargado de formatos suportados.

    O que significa, e isto acrescento eu, que a discussão dos formatos poderá ser menos relevante daqui para a frente.

  12. Anonymous says:

    Caro Jorge,

    “Auto contrição”! Se foi essa ideia que passou não era esse o meu objectivo.  Foi uma análise simples e histórica. Eu acho que não devemos disparar primeiro e perguntar depois. Temos de dar tempo ao tempo e depois criticar e julgar seja positivamente ou negativamente.

    “Acho muito bem que a MS esteja atenta ao mercado, será que por isso está a todo o custo a tentar recentrar o seu "core business"? ”

    A todo o custo? Onde é que viu esse a “todo o custo”?

    Com certeza que o Jorge sabe que a estratégia da Microsoft passa por diversificar oferta de produtos e apostar em áreas novas.  E não identifico essa noção do recentrar!

  13. Anonymous says:

    Olá a todos,

    Esta decisão parece-me "no-brainer" por parte da Microsft! Vejamos:

    A Microsoft quer vender Office, e quantos mais melhor. Como é que a Microsoft iria vender Office na África do Sul?

    http://www.openmalaysiablog.com/2008/04/south-africa-ad.html

    Nada melhor do que deixar os utilizadores contentes a utilizarem o Word e Excel que sabem, e quando precisarem de gerar documentos "oficiais" basta fazer Save As ODF! Eu hoje já faço isto, mas troco o O por P :-)

    Em relação ao ODF vs OOXML já se gastou muito bit:

    http://tirania.org/blog/archive/2008/Mar-26.html

    IMHO, um só standard é mau para a inovação. Nada melhor do que ter concorrência, mesmo em standards. Viva o betmax, X.400, token ring, X.25 e afins, que por terem falhado permitiram que as alternativas prosperassem.

    Byg

  14. Anonymous says:

    Caro Vasco Luz,

    Estou em sintonia consigo: liberdade de escolha  e interoperabilidade.

    Sim, é verdade, o suporte do ODF não é a versão ISO, mas sim a versão que está implementada na maioria das aplicações que o suportam.  

  15. Anonymous says:

    Olá a todos,

    Serve o presente para esclarecer algumas dúvidas que foram colocadas relativamente ao meu post.

    Jorge, o PDF não é um grande formato para transportar folhas de cálculo! Aconselho o ODS ou XLS[*]. No Save As também deve ter essa opção.

    Rui, a minha mãe tinha um Betamax e gostei muito de lá ver filmes. Agora está no mesmo sítio do VHS, que deu lugar ao DVD. Eu acho mesmo que a concorrencia é bom, mesmo em standards. Aquele que utiliza X.400 para enviar e-mails em vez do SMTP que atire a primeira pedra :-)

    Bygorna

  16. Anonymous says:

    Caro Jorge,

    “Sim a todo o custo e sim recentrar! Mas isto não tem a ver com o tópico, contudo se o Marcos quiser posso explicar porque digo isto ;-)”

    Gostava de ouvir a sua visão sobre este tema e acho que se pode enquadrar dentro deste tópico.

    "Caso contrário, se a MS estivesse relamente interessada na interoperabilidade e no "bem" dos seus clientes, porque não fez desde há muito tempo parte do ODF Alliance?"

    ODF Alliance? Melhorar a interoperabilidade é juntar-se à ODF Alliance? Tem a certeza que era isso que queria dizer?

    “Porque daria a MS a possibilidade de toda a gente poder ler e escrever documentos que fossem independentes do produtos onde são criados?”

    Porque os clientes querem ter a possibilidade de aceder a diferentes formatos numa única aplicação. Agora podem-no fazer com o Office!

    “Acham que  o Office têm assim tantos argumentos que justifique o custo do seu licenciamento?”

    Isso caberá aos clientes decidir. Com este anúncio agora tem mais um argumento, que é o suporte dos diferentes formatos.

    “Não estaria a MS a matar lentamente uma das sua melhores Cash Cows?"”

    Já reparou o que é o Office hoje em dia?

    http://office.microsoft.com/pt-pt/products/HA101748902070.aspx#6

  17. Anonymous says:

    Caro Rui,

    Esperava uma reacção diferente da sua parte. Mas mais uma vez não me conseguiu surpreender.

    Criticar, dar a sua opinião é legitimo e como sabe aqui não rotulamos as pessoas. Mas agora o Rui joga com as palavras e deve ser mais especifico e concreto para dar consistência ao que diz, se não corre o risco de parecerem frases feitas e que ninguém dará crédito já que falta uma base forte de justificação. Existem várias pessoas que comentam aqui neste blog e que o fazem muito bem.

    O que lhe pedia era que desse provas destas suas afirmações:

    “Nenhum documento no formato binário da Microsoft é OOXML válido, logo não existe qualquer retrocompatibilidade no formato da Microsoft.

    Nenhum documento OOXML pode ser convertido fielmente nos formatos binários com confiança de fidelidade semelhante à  de 1.1 para 1.0.”

    “O curioso é que a Microsoft declarou nas reuniões das CTs que não implementaria ODF a menos que o mercado o exigisse.

    (…)

    O OOXML está morto.”

    Todos os dias nascem milhares de documentos Open XML (ECMA) que depois serão facilmente convertidos para a norma ISO a quando da nova versão do Office. A experiência de outras situações (formato Office 95 para 97) leva a Microsoft a escolher este caminho para que a transição seja “natural” e sem contratempos.  

    O Open XML está longe de estar morto e cada dia existem mais aplicações que suportam este formato.    

  18. Anonymous says:

    Caro Abel Santos,

    Obrigado por participar, mas o link que enviou não funciona. Pode enviar de novo? Obrigado!

  19. Anonymous says:

    Caro Jorge,

    ~

    Por favor, não vamos voltar a chover no molhado! Esse tema já foi largamente debatido aqui neste blog. A Microsoft vai fazer parte do CT do ODF no OASIS. Para uns é excelente, para outros é tarde demais. Sim, senhor cada um tem a sua leitura!

    Jorge, mais uma vez lhe dou um conselho! Em vez de só fazer perguntas, investigue, faça pesquisas e verifique o que se passou. Está tudo público! E depois contribua com a sua opinião e visão dos assuntos. Fico à espera dos seus contributos, ok? 😉

  20. Anonymous says:

    Caro Paulo,

    Como tive oportunidade de dizer no teu blog, fico satisfeito que tenhas recebido com agrado a noticia e que espelhas bem aqui no teu comentário.

    Pegando no teu comentário, eu gostava que de esclarecer um ponto que acho que é importante. Como se pode ver no comunicado, a versão que será suportada no Office, será a ODF 1.1, e não a versão ODF 1.0 que é norma ISO. Que aliás é o que acontece com as outras aplicações que suportam ODF.

    Em relação ao resto acho que exageras-te um pouco, mas estás a fazer o teu papel. Na minha opinião, existem aspectos que se mantêm e que este anúncio vem reforçar. Por exemplo, a importância das aplicações versus o formato. Mas vamos ver o que acontece!

  21. Anonymous says:

    Caro Rui,

    O seu comentário prova bem como o Rui tem dois pesos e duas medidas consoante o que estamos a falar. Já reparou que o Rui respondeu à minha pergunta sobre o formato ODF ISO, falando sobre o Open XML. Responde com uma pergunta!

    “Qual aplicação almeja especificamente o ISO/IEC 26300 ou o OASIS ODF 1.1 não sei ainda especificar, mas não é nada que me preocupe.”

    Claro, não é nada que o preocupe mas quando se fala do Open XML, ai sim já é uma preocupação.

    “O KOffice pelo menos acho que utiliza a 1.0, o OpenOffice.org actual acho que utiliza a 1.1”

    Acho? Tem que ser algo mais forte que isso para nos convencer..

  22. Anonymous says:

    Cara Margarida,

    Obrigado pelo seu comentário. A Margarida consegue trazer tópicos muito interessantes e que nos conseguem fazer pensar "out-of-box". A mim pelo menos conseguiu…

    Eu não concordo com divisões seja por cor de olhos ou outro tipo de divisão! Eu já o disse várias vezes e tento motivar isso, aqui neste blog. Cada um tem direito à sua opinião e eu só tenho que agradecer que a partilhe neste local.

    Isto dos blogs, tem essa vantagem! Todos os que vêm aqui são bem vindos independentmente da "cor de olhos".

  23. Anonymous says:

    Caro rdpt,

    Fico satisfeito que tenha achado uma boa noticia. Sendo o rdpt uma pessoa tão céptica relativamente ao que a Microsoft faz, é uma prova que é sem dúvida uma boa noticia.

    As especulações não passam disso, mas um pouco de humor fica sempre bem “"Windows GPLv3"” :-)

  24. Anonymous says:

    Caro Rui,

    Não seja exagerado! Sabe perfeitamente o que eu queria dizer! Conhece a expressão "Telhados de vidro"? O Rui não pode criticar o Open XML e depois vir defender o ODF, quando este "sofre" dos mesmos sintomas.Como já disse, ambos os formatos têm pontos positivos e pontos menos bons.

    O Open XML está a passar exactamente pelo mesmo processo de evolução/adopção. Inicialmente a especificação foi publicada pela ECMA, a partir dai a sua adopção foi sendo alargada e submeteu-se ao processo de normalização ISO. Como é normal em qualquer processo, o formato sofreu alterações e estas vão sendo repercutidas à medida que o formato ISO seja adoptado. O mesmo vai acontecendo aos milhares de aplicações que já suportavam o Open XML (ECMA).

    O Open XML ainda não tem versão 1.1 mas vai ter!

  25. Anonymous says:

    Isto realmente! Temos de ler de tudo! Inclusive as opiniões mais bizarras!

    O ODF foi criado tendo outras preocupações que não a retro-compatibilidade com os formatos binários do Office. O ODF foi uma evolução do formato de documentos do Open Office.

    http://lists.oasis-open.org/archives/office/200505/msg00012.html

    “OpenDocument has its roots in the OpenOffice.org XML file format. In December 2003, Arbortext, Boeing, Corel, CSW Informatics, Drake Certivo, National Archive of Australia, New York State Office of the Attorney General, Society of Biblical Literature, Sony, Stellent and Sun Microsystems founded the OASIS Open Office XML Format TC to develop a standardized XML-based file format for office applications. The basis for the TC’s work was the OpenOffice.org XML file format that had proved its value in real life already.”

    A minha pergunta é simples: caso a real preocupação do formato ODF fosse interoperabilidade, não seria importante incluir essa retro-compatibilidade com o formato existente?

  26. Anonymous says:

    Caro Jorge,

    Este seu comentário foi importante pois tocou no ponto pelo qual eu lhe tenho lançado o desafio de participar mais e perguntar menos.

    "Claro, as perguntas são mais incomodas que as afirmações certo? As afirmações podemos rebate-las, com belos exercícios de retórica, já a perguntas deixam-nos numa posição mais ambígua, ou respondemos ou não respondemos e deixamos no ar um ruidoso silêncio!"

    Espero que não me leve a mal por utilizar esta expressão, mas este blog não tem uma "placa" a dizer "Perguntas à Microsoft"!

    Se a sua ideia de participação neste fórum é fazer perguntas incómodas para me deixar numa "posição mais ambígua" ou deixar "no ar um ruidoso silêncio" acho que este não é o local certo! Eu tenho respondido, é um facto, mas sabe porque? Porque acho o Jorge uma pessoa educada, parece-me bem informado e um bom contribuinte deste espaço. Mas exagera nas perguntas e com este comentário deixou mais claro os seus propósitos!

    Este blog tem um objectivo claro e por isso está no topo de cada página: "Dedicado a pensamentos e opiniões livres sobre tecnologia.".

    Pensamentos e opiniões!

    "Também compreendo o incomodo que esta alteração de posição da MS vos possa provocar! Mas já deviam estar habituados aos avanços e recuos que a empresa tem sido obrigada a fazer!"

    Agradeço a sua preocupação pelo meu conforto! Posso-lhe garantir que não estou incomodado nem habituado! :-)

    Quanto ao resto já lá iremos…

  27. Anonymous says:

    “O resultado do Dough Mauhg ir pressionar a África do Sul contra o ODF e o Software Livre, e depois voltar de lá a "insultar" os sul africanos está à vista:”

    Mais uma vez, vou repor a verdade dos factos. Um aspecto nada tem a ver com o outro. Ou seja, a ida e comentário do Dough Mahugh nada teve a ver com o recurso que ONN da África do Sul submeteu.

    O comentário é público e até interessante a sua leitura já que fala sobre alguns testes de conformidade do ODF e do Open XML. O comentário está no final:

    http://blogs.msdn.com/dmahugh/archive/2008/04/30/odf-conformance-tests.aspx

  28. Anonymous says:

    Caro Rui,

    "«Esperava uma reacção diferente da sua parte. Mas mais uma vez não me conseguiu surpreender.» — Marcos Santos

    Isto não é, semanticamente, português."

    Então eu explico! Eu tinha esperança que o Rui desta vez nos pudesse surpreender e ter uma reacção diferente, digamos que mais positiva.

    Mas relativamente ao seu comentário eu tenho uma pergunta para si: Qual é a aplicação que implementa na totalidade o formato ISO 26300?

  29. Anonymous says:

    Caro Jorge,

    Fico satisfeito que tenha recebido a noticia com agrado! Até agora o sentimento é geral e isso é muito positivo.

    “Agora o que era mesmo interessante era ver a MS a dizer que sempre foi acérrima defensora do ODF  ;-)”

    Sei que está a brincar, mas vou aproveitar a ocasião para dizer aquilo que sempre disse e mantenho. O Open XML é um formato feito com o objectivo de estruturar milhões de documentos que existem em todo o mundo em formato binário. O ODF não foi criado com essa preocupação e por isso este suporte nada vem modificar as diferenças entre os dois formatos.

    “Esta eu não percebi!”

    O comentário é uma visão minha, de alguém que esteve no processo de normalização do Open XML desde o inicio. Como disse muitas vezes neste blog e noutros, sempre existiu uma grande confusão entre formato e aplicação. E muitas vezes as criticas referiam-se à aplicação em si e à própria Microsoft. Pois bem agora que esses desafios já foram resolvidos seja a nível do formato (o processo ISO), seja a nível da aplicação (estes anúncio e outros) acho que não existem mais argumentos negativos relativo ao formato.

    “Existe alguma necessidade de justificação por antecipação?”

    A experiência diz-me que sim, que existe essa necessidade, já que a capacidade de transformar um anuncio positivo para todos como este, num jogo em que tem de haver um vencedor e um vencido é enorme e acho que isso não deve acontecer!    

  30. Jorge says:

    Marcos,

    Quando li a noticia não quis acreditar! Vamos então esperar pelos meados de 2009!

    Como alguém dizia, até que enfim boas noticias dos lados de Redmond! Pois é, parece que os sinais dos tempos começam a fazer "mossa" pelo estado de Washington!

    A MS não podia continuar a tapar o Sol com a peneira! E acredito que não tenha mudado radicalmente por vontade própria, julgo antes  terá sido por sentir que os seus clientes podiam começar a ficar descontentes!

    Depois destes anuncio devemos aguardar noticias relativas ao Office Open XML? Pois, parece que o SP a lançar não vai prever o suporte para esse formato!

    Será que toda a controvérsia e as tão faladas e alegadas (ou não) irregularidades da aprovação o OOXML como Standard, terão forçado este anúncio?

    Agora o que era mesmo interessante era ver a MS a dizer que sempre foi acérrima defensora do ODF  😉

    Marcos,

    "Espero que, com este anuncio, sinceramente, todas as entidades reconheçam o mérito do formato Open XML, e que a partir de agora todos os desafios à sua implementação/utilização estejam ultrapassados."

    Esta eu não percebi!

    É igualmente curioso que o Marcos venha agora falar nisto

    "Depois de todo este processo, é importante que fique claro que não houve vencedores ou vencidos. Os únicos vencedores reais serão as organizações e os consumidores que terão uma maior liberdade e abertura de escolha (openchoice) e a sua vida facilidade com melhores cenários de interoperabilidade."

    Existe alguma necessidade de justificação por antecipação?

    Jorge

  31. rdpt says:

    Já vi a notícia noutros locais, é sem dúvida uma boa notícia, mas peca por tardia. E é pena que só saia em 2009 e que até lá o ms office 2007  continue a ser um obstáculo aos modelos standard, basta lembrar que o ooxml do office 2007 não é bem o ooxml aprovado na ISO. Pena também é não haverem boas noticias para quem usa versões anteriores do ms office.

    Contudo não quero deixar de citar a estranheza desta notícia, normalmente notícias deste calibre antecedem notícias de processos, multas record, etc… Mas contudo talvez seja eu a especular e a única notícia a sair será talvez de um "Windows GPLv3"

  32. vasco luz says:

    Mais uns pontos a favor do suporte de interoperabilidade da diversidade de opções técnicas e liberdade de escolha.

    Neste anuncio da Microsoft destaco o suporte de OASIS ODF 1.1 (actualmente maioria dos produtos não gera ficheiros compativeis com ISO ODF 1.0), o  Adobe PDF 1.5 e Office Open XML (a maioria dos produtos usa este formato e não o formato ISO IS29500).

  33. Jorge says:

    Caro Marcos,

    Bem sei sou chato, mas não posso deixar de dizer:

    Este anuncio por enquanto não passa disso mesmo! Mais, deixe que lhe diga, nem eu nem a grande maioria das pessoas atentas acredita em actos de contrição repentinos. Aliás, a história está cheia deles, muitas vezes servem um objectivo muito especifico! Neste caso terá alguma coisa a ver com uma multa de vários milhões de euros imposta pela EU?

    Sabe que feliz ou infelizmente, depende dos pontos de vista, há muita gente atenta e habituada a "cambalhotas"!

    Como disse no primeiro comentário estou satisfeito pelo anúncio, mas depois, de ler outras opiniões e reflectir sobre o assunto fiquei mais séptico!

    Caso contrário, se a MS estivesse relamente interessada na interoperabilidade e no "bem" dos seus clientes, porque não fez desde há muito tempo parte do ODF Alliance?

    Em meu entender a vida não tem corrido bem ao Sr Ballmer e, portanto, tem que arranjar qualquer coisa que inverta a tendência.

    Porque daria a MS a possibilidade de toda a gente poder ler e escrever documentos que fossem independentes do produtos onde são criados? Acham que  o Office têm assim tantos argumentos que justifique o custo do seu licenciamento? Não estaria a MS a matar lentamente uma das sua melhores Cash Cows?

    And last but not the least: Haverá ainda muita conversa acerca de licenças e patentes, mas isso deixo para os entendidos na matéria

    Jorge

  34. Rui Seabra says:

    Resumo do "roadmap" do OOXML no Microsoft Office (tudo informação tirada do press release da Microsoft):

    * suporte no MS Office 2007: parcial, apenas uma variante não documentada

    * suporte do OOXML: nunca no MS Office 2007 (nem com updates)

    * suporte do OOXML: apenas a partir do MS Office 14 (a próxima versão)

    O que se conclui? A Microsoft vai suportar a norma OASIS ODF 1.1 (que é retro compatível, no upgrade, claro, com o ODF 1.0, ISO 26300) ANTES de suportar o OOXML.

    LOL

  35. Rui Seabra says:

    «actualmente maioria dos produtos não gera ficheiros compativeis com ISO ODF 1.0» — Vasco Luz

    De salientar que para converter de ODF 1.1 para 1.0 é trivial, e que qualquer documento que seja ODF 1.0 é válido como ODF 1.1.

    Isto é que é retro-compatibilidade.

    Nenhum documento no formato binário da Microsoft é OOXML válido, logo não existe qualquer retrocompatibilidade no formato da Microsoft.

    Nenhum documento OOXML pode ser convertido fielmente nos formatos binários com confiança de fidelidade semelhante à  de 1.1 para 1.0.

  36. Rui Seabra says:

    O curioso é que a Microsoft declarou nas reuniões das CTs que não implementaria ODF a menos que o mercado o exigisse.

    Claramente o mercado exige ODF.

    O OOXML está morto.

  37. vasco luz says:

    Agora o que eu disse mantem-se válido: um documento ODF 1.1 não está conforme com o standard ISO ODF 1.0

  38. vasco luz says:

    Para que também fique claro o que disse antes.

    A Microsoft ao implementar OASIS ODF 1.1 (não é uma norma ISO mas uma norma OASIS) no Office 2007 vai conseguir ler documentos standard ISO ODF 1.0.

    Isto significa que os clientes Microsoft que utilizam Office 2007 podem interoperar com todos os formatos do mercado, standards ISO, ECMA, OASIS e formatos proprietários de vários fabricantes assim como os formatos binários ou XPS e ainda os formatos PDF da Adobe.

    A meu ver isto é muito bom para os utilizadores do Office 2007, isto é terem a garantia que todos os formatos do mercado são suportados no Office (sem fazer juizo sobre a qualidade dos mesmos).

    Na minha opinião serão no entanto os milhões de utilizadores do Microsoft Office a decidir que formato querem utilizar em total liberdade, e de forma transparente.

    Fica o link para imagem do Office SP2 com o suporte de OpenXMl, ODF, PDF, XPS e formatos binários.

    http://www.mahugh.com/images/blog/2008/05/21/SaveAs.png

  39. Jorge says:

    Caro Marcos,

    Gostaria de lhe dizer uma vez mais que nada me move contra a MS!

    Digamos que o Marcos, fez uma declaração de "auto contrição" mas, obviamente, que não foi para passar ao lado das minha dúvidas!

    Quanto à MS ficar na história, certamente que ficará na história presente, já na história "propriamente dita" tenho algumas dúvidas, não por causa da MS mas sim por causa da história, que tem maior tendência reter personalidades e factos. Coisa que o Sr Gates percebeu ;-).

    Mas este é um teme colateral senão poderia dizer mais qualquer coisa!

    Acho muito bem que a MS esteja atenta ao mercado, será que por isso está a todo o custo a tentar recentrar o seu "core business"?

    Será que ainda vermos a MS pagar aos utilizadores/clientes para gravarem os documentos em formato ODF?

    Mas já que o Marcos reponde com um provérbio «“Preso por ter cão, preso por não ter”» eu contraponho com outro "quando a esmola é grande de mais o pobre desconfia" 😉

    Jorge

  40. Rui Seabra says:

    «Agora o que eu disse mantem-se válido: um documento ODF 1.1 não está conforme com o standard ISO ODF 1.0» — Vasco Luz

    Duh, soubeste disso no noticiário das 11 da noite?

    Só um incompetente é que tenta validar um documento na norma OASIS ODF 1.1 com um teste respectivo à norma ISO 26300:2006 ODF 1.0

    «Esperava uma reacção diferente da sua parte. Mas mais uma vez não me conseguiu surpreender.» — Marcos Santos

    Isto não é, semanticamente, português.

  41. Jorge says:

    Caro Marco!

    Sim a todo o custo e sim recentrar! Mas isto não tem a ver com o tópico, contudo se o Marcos quiser posso explicar porque digo isto 😉

    Aliás, posso relembra-lhe factos que contrariam o o Marcos diz "Com certeza que o Jorge sabe que a estratégia da Microsoft passa por diversificar oferta de produtos e apostar em áreas novas." eu diria antes que foi ultrapassada pelos acontecimentos! Obviamente que não falo em aquirir software de ERP e de antivírus 😉

    O que tem a ver com o tópico e que o Marcos não respondeu é:

    "Caso contrário, se a MS estivesse relamente interessada na interoperabilidade e no "bem" dos seus clientes, porque não fez desde há muito tempo parte do ODF Alliance?"

    "Porque daria a MS a possibilidade de toda a gente poder ler e escrever documentos que fossem independentes do produtos onde são criados? Acham que  o Office têm assim tantos argumentos que justifique o custo do seu licenciamento? Não estaria a MS a matar lentamente uma das sua melhores Cash Cows?"

    Jorge

  42. Jorge says:

    Caro Marcos,

    Vou responder-lhe por partes, deixando a "Gostava de ouvir a sua visão sobre este tema e acho que se pode enquadrar dentro deste tópico." para logo :-)

    Sim Juntar-se A ODF Alliance, não me parece que seja um grupo de malfeitores, nem me parece que seja um grupo de gente que queira  por em prática a lógica do EEE 😉

    Quando digo juntar-se À ODF Alliance não digo a MS abandonar os seu formatos proprietários, digo participar desde inicio no "desenvolvimento"  do ODF! Qual é o pecado disto?

    "Já reparou o que é o Office hoje em dia?", Bom, esta pergunta é resposta complexa, sabe por quê? Para mim é provavelmente uma coisa diferente do que é para si e diferente do que será par outras pessoas! Passo a explicar, para uns é o Excel, par outros o Excel + o Word + Access, para outros uma Suite integrada, para outros apenas o Outlook. Ou seja pode ser muita coisa ou apenas uma coisa!

    Depois disto, mantenho a pergunta!

    Jorge

  43. Jorge says:

    Caro Marcos,

    O link que me enviou em nada muda a minha opinião nem a minha argumentação!

    Quanto à minha impresição ODF Allianace / OASIS, é apenas uma questão de rigor, mas não de conteúdo 😉

    Que em nada altera a minha pergunta agora refeita com as devidas correcções

    -Caso contrário, se a MS estivesse, realmente, interessada na interoperabilidade e no "bem" dos seus clientes, porque não faz desde há muito tempo parte do grupo de organizações que colaboraram activamente no desenvolvimento do ODF?

    A Visita ao site da OASIS deu para ver uma coisa interessante. Vêem-se por lá quer como patrocinadores quer como participantes nos comités técnicos muitas das empresas mas marcantes, mas em nenhum dos casos se vê alguma referência à MS, será que o empenho da MS na interoperabilidade é assim tão grande como dizem?

    Jorge

  44. Victor says:

    "Caso contrário, se a MS estivesse, realmente, interessada na interoperabilidade e no "bem" dos seus clientes"

    Já agora o que sabe o Jorge sobre o que querem os clientes da Microsoft? Ou será porque se sente um representante de uma larga e substantiva fatia desse universo? E já agora é quantificável?

    ;o)

    Mas já agora deve ter perdido, uns posts com comentários engraçados sobre este tema. Eu se encontrar coloco-os aqui para lhe facilitar a consulta.

    Olhe que sobre o nascimento do ODF é mais simples perguntar a quem participou, e no site do oasis tem a lista de nomes e até lhes pode enviar e-mail.

    Sobre a não participação da Microsoft deve haver por aí igualmente alguns comentários das únicas pessoas que na altura andavam também preocupadas com os formatos XML do Office (Brian Jones e Jean Paoli). No caso do Brian como tem blog até pode ir lá colocar as mesmas questões e certamente que ele estará muito mais abilitado do que o Marcos para lhe responder.

  45. Rui Seabra says:

    <blockquote>http://office.microsoft.com/pt-pt/products/HA101748902070.aspx#6</blockquote&gt;

    Para uma página web falta-lhe utilizar algo como os standards da web.

    É apenas uma página em branco. Interessa para quê?

    <blockquote>Qual é a aplicação que implementa na totalidade o formato ISO 26300?</blockquote>

    Nenhuma aplicação que só implementar o OOXML (por falar nisso, onde está ele? A resposta é, ainda nem existe…) poderá ler os documentos em formato binário.

    Toda a aplicação que só implementar o ODF 1.1 consegue ler documentos ODF 1.0. Isto é que é retro-compatibilidade!

    Qual aplicação almeja especificamente o ISO/IEC 26300 ou o OASIS ODF 1.1 não sei ainda especificar, mas não é nada que me preocupe. Qualquer um dos principais produtores de ODF neste momento tratam com muita seriedade bugs de "non compliance", seja com uma
    ou com a outra.

    O KOffice pelo menos acho que utiliza a 1.0, o OpenOffice.org actual acho que utiliza a 1.1

    Sugiro que ao contrário do incompetente do Alex Brown (que fez duas validações totalmente idiotas, tanto no OOXML como no ODF), vejam a análise do Robert Weir:

    http://www.robweir.com/blog/2008/05/odf-validation-for-dummies.html

    Rui

  46. Rui Seabra says:

    «Então eu explico! Eu tinha esperança que o Rui desta vez nos pudesse surpreender e ter uma reacção diferente, digamos que mais positiva.» — Marcos Santos

    Então eu presumi correctamente o que o seu convultado português queria dizer.

    Avaliando pelo registo histórico do comportamento e respeito da Microsoft perante normas, não há qualquer expectativa positiva do seu envolvimento em seja que norma for.

  47. Jorge says:

    Caro Marcos,

    pelos vistos arranjou um advogado, contudo, julgo que ficará melhor representado caso se represente a si próprio 😉

    Jorge

  48. Jorge says:

    Victor,

    Eu felizmente só me represento a mim e a quem expressamente me mandata, sem embargo,  como cliente da MS julgo que posso opinar e expressar as minha ideias, ou porventura, ter-me-ei esquecido solicitar autorização ao Victor?

    Espero que sobre este assunto tenha uma opinião mais avisada que sobre segurança………

    Jorge

  49. vasco luz says:

    Só um incompetente é que tenta validar um documento na norma OASIS ODF 1.1 com um teste respectivo à norma ISO 26300:2006 ODF 1.0 @Rui Seabra

    Rui, não lhe chamo incompetente, pois acho que você percebe o alcançe do que digo (não estou a falar de validação de conformidade) quando não existem hoje aplicações a produzir documentos hoje que estejam de acordo com o standard ISO ODF 1.0.

    Mais, quando você vier com a teoria da conspiração anti-Microsoft do costume isto é que a Microsoft não apoia o standard aberto ISO ODF 1.0, etc, etc que tal começar por esclarecer porque os próprios promotores do standard ISO ODF 1.0 não o utilizam nas suas aplicações.

    Finalmente se fosse utilizar a sua linha de argumentação o seu histórico de insultos também indicaria que você iria continuar nesse registo Ad-eternum. Felizmente todos esperamos que um dia perceba que isso mesmo relativamente a si próprio também pode melhorar.

  50. Rui Seabra says:

    O resultado do Dough Mauhg ir pressionar a África do Sul contra o ODF e o Software Livre, e depois voltar de lá a "insultar" os sul africanos está à vista:

    Apelo à ISO Congela Microsoft/ECMA OOXML

    http://blog.softwarelivre.sapo.pt/2008/05/23/apelo-a-iso-congela-microsoftecma-ooxml/

  51. Rui Seabra says:

    «Mais, quando você vier com a teoria da conspiração anti-Microsoft do costume isto é que a Microsoft não apoia o standard aberto ISO ODF 1.0, etc, etc que tal começar por esclarecer porque os próprios promotores do standard ISO ODF 1.0 não o utilizam nas suas aplicações.» — Vasco Luz

    O Vasco Luz não me está a citar em lado nenhum, a Microsoft deveria ter trabalhado no sentido de estender o ODF em vez de publicar um fraquíssimo OOXML.

    Caso o Sr. Vasco Luz não saiba, para ser proposto como norma, o ODF 1.x tem de estar em utilização, tendo pelo menos uma implementação de referência, logo necessita de aplicações a implementar as extensões que entretanto consideraram necessárias.

    Está à espera que tais aplicações só existem no segredo dos deuses?

  52. vasco luz says:

    Caso o Sr. Vasco Luz não saiba, para ser proposto como norma, o ODF 1.x tem de estar em utilização, @ Rui

    Onde é que você viu isso ? Sabe o que é formato de documentos ISO ODA ?

  53. Jorge says:

    Bygorna,

    Acho essa ideia do PDF interessante, como posso fazer para gravar uma folha de calculo em formato PDF no Excel e depois editá-la novamente  no OpenOfice?

    Jorge

  54. Rui Seabra says:

    «IMHO, um só standard é mau para a inovação. Nada melhor do que ter concorrência, mesmo em standards. Viva o betmax, X.400, token ring, X.25 e afins, que por terem falhado permitiram que as alternativas prosperassem.» — Bygorna

    Nada como um <CENSURADO/> que teve a sorte de não escolher a tecnologia que "morreu" para se sentir "roubado" pelo dinheiro que deitou fora.

    A malta que andou a comprar leitores de HD-DVD deve concordar plenamente com as tuas declarações, não?

    Então os que compraram Leitores de BetaMax….

    Ou quando queres carregar o portátil mas só existem fichas eléctricas de um formato incompatível com o teu cabo, huh?

    Que maravilha existirem múltiplos standards.

    Múltiplas aplicações é bom.

    Múltiplos standards é mau. Só um <CENSURADO/> é que diz o contrário. Ou é <CENSURADO/> ou mente.

  55. Rui Seabra says:

    «Onde é que você viu isso ? Sabe o que é formato de documentos ISO ODA ?» — Vasco Luz

    Aquela coisa de há cerca de 12 anos que NUNCA PEGOU?

  56. Victor says:

    "Espero que sobre este assunto tenha uma opinião mais avisada que sobre segurança………"

    Jorge não tenho problema nenhum em partilhar a minha opinião e discutir esses temas com quem quer que seja, muito menos consigo.

    Jorge, infelizmente perguntas já sabemos que faz muitas, em relação à sua opinião sobre temas interessantissmos é que escolhe sistematicamente não responder e deixar para mais tarde… seja lá isso quando for… e isso sim já percebi que é um padrão.

  57. Victor says:

    "Eu felizmente só me represento a mim e a quem expressamente me mandata, sem embargo,  como cliente da MS julgo que posso opinar e expressar as minha ideias, ou porventura, ter-me-ei esquecido solicitar autorização ao Victor?"

    Vi-o a  falar sobre o "bem" dos clientes Microsoft com tanta propriedade, e estava a tentar perceber em que qualidade estaria o Jorge a falar.

    Não sou advogado de ninguém, mas às vezes fico com a sensação que o Jorge apenas faz determinadas perguntas para poder dizer que "ah afinal não me respondeu, isso deve querer dizer alguma coisa"`.

    Mas já agora veja lá alguns dos comentários com alguma informação que por aí circula:

    http://blogs.technet.com/openchoice/archive/2007/12/15/boas-noticias-da-dinamarca.aspx#2659241

    http://blogs.technet.com/openchoice/archive/2007/12/18/mais-uma-boa-not-cia-da-koreia-haansoft-anuncia-suporte-para-open-xml.aspx#2666380

    http://blogs.technet.com/openchoice/archive/2007/12/18/mais-uma-boa-not-cia-da-koreia-haansoft-anuncia-suporte-para-open-xml.aspx#2665238

    Provavelmente não há necessidade de nos repetirmos.

  58. Rui Seabra says:

    «“Qual aplicação almeja especificamente o ISO/IEC 26300 ou o OASIS ODF 1.1 não sei ainda especificar, mas não é nada que me preocupe.”» — Rui Seabra

    «Claro, não é nada que o preocupe mas quando se fala do Open XML, ai sim já é uma preocupação.» — Marcos Santos

    A sua (i)lógica é impressionante. Não existe sequer ainda um OOXML 1.0 quanto mais um OOXML 1.1 para fazer comparações dessas.

    Seja como for, tanto o ODF 1.0 como o ODF 1.1 estão bastante documentados.

    Há 2 implementadores completos de ODF que não partilham código base, e vários variantes deles. Todos eles são Software Livre, pelo que podem ser estudados à vontade para corrigir algum problema (como por exemplo extirpar as extensões do 1.1 caso exista essa necessidade).

    O único implementador completo de OOXML é… espera, nem o MS Office, pois esse vai ser só no Office 14 que há-de sair lá para 2009.

    DUH!

    «“O KOffice pelo menos acho que utiliza a 1.0, o OpenOffice.org actual acho que utiliza a 1.1”» — Rui Seabra

    «Acho? Tem que ser algo mais forte que isso para nos convencer..» — Marcos Santos

    Marcos Santos, não se ache com tanta importância. Não a tem.

  59. Rui Seabra says:

    «Por favor, não vamos voltar a chover no molhado! Esse tema já foi largamente debatido aqui neste blog. A Microsoft vai fazer parte do CT do ODF no OASIS. Para uns é excelente, para outros é tarde demais. Sim, senhor cada um tem a sua leitura!» — Marcos Santos

    Vai? Quero ver. Será que vai ficar mais de 2 meses sequer? E o suporte do ODF ńo Microsoft Office… vai ser como as porcarias que a Microsoft patrocina actualmente para dar mau nome?

    Ou até ainda, será que alguma vez vai passar da "vapour ware", algo que praticamente foi definido pela própria Microsoft como forma de cancelar compras à concorrência?

  60. vasco luz says:

    Exige o Rui suporte imediato pela Microsoft a um standard ainda não publicado (ISO OpenXML) ou em alternativa a proclamação imediata da "morte" do mesmo standard (ISO Open XML). Por outro lado anunciava o Rui há pouco tempo que o ISO OpenXML não estava ainda publicado ?

    Em paralelo tem ainda neste campo os exemplos do ISO ODA um standard ISO aprovado há vários anos para formatos de documentos que também acabou sem nenhuma aplicação a suporta-lo. Da mesma forma pode perguntar porque não acabou o OASIS a extender o ISO ODA em vez de criar o seu proprio standard ISO ODF 1.0 uns anos depois para depois o deixar durante vários anos em aplicações a suporta-lo ?

    http://www.iso.org/iso/iso_catalogue/catalogue_tc/catalogue_detail.htm?csnumber=25650

    Pode constatar que tem hoje o standard ISO ODF 1.0 em que vários anos depois da publicação da ISO ainda nenhuma aplicação utiliza este ISO standard para gerar documentos (e.g. o OpenOffice 2.4 ou o KOffice quando cria uma folha de cálculo obriga a utilizar OASIS ODF 1.1 que como sabe não é standard ISO).

    Critica agora a Microsoft pelo suporte ao OASIS ODF 1.1 enfim já é mais critica pela critica do que qualquer outra coisa.

  61. vasco luz says:

    é uma Falácia utilizar BetaMax e HD-DVD nesta discussão, pois estes são equipamentos que apenas suportam um formato e não são compativeis com formatos concorrentes. Por outro lado não existem decretos a limitar a liberdade de escolha do mercado na selecção da melhor tecnologia e do melhor produto (vamos lá fazer decreto para obrigar Blue-ray e "matar" o concorrente HD-DVD para proteger os consumidores das consequencias sua propria liberdade de escolha).

    No caso do software temos uma realidade em que hoje a maioria das aplicações de office suportam mais de 20 formatos diferentes, e podem sempre ser actualizadas em qualquer momento (de forma gratuita), como prova o anuncio que permite aos clientes da Microsoft suportar ODF 1.1 e PDF no Office 2007 ou aos clientes do openoffice 3.0 suportar OpenXML, ODF, etc

  62. Jorge says:

    Caros Victor e Marcos,

    começo a desconfiar que há por aqui um Alter ego!

    Depois, faço mais perguntas do que afirmações, porque, contrariamente a outros, tenho mais dúvidas do que certezas!

    Claro, as perguntas são mais incomodas que as afirmações certo? As afirmações podemos rebate-las, com belos exercícios de retórica, já a perguntas deixam-nos numa posição mais ambígua, ou respondemos ou não respondemos e deixamos no ar um ruidoso silêncio!

    Também compreendo o incomodo que esta alteração de posição da MS vos possa provocar! Mas já deviam estar habituados aos avanços e recuos que a empresa tem sido obrigada a fazer!

    Mas a minha pergunta mantêm-se, ou melhor, reformulo-a: O que se alterou desde então que levou a MS a participar no OASIS ODF?

    Passou a ter interesse? Foi convidada?

    É isto que eu como consumidor/cliente e utilizador dos produtos MS gostaria de saber!

    Mas se não gostam de perguntas posso especular!

    A MS mesmo não sendo convidada a participar no OASIS ODF fazendo-se convidada porque viu que não tinha outra alternativa, encontrava-se naquela posição: "Já viste Maria o nosso filho é o único que leva o passa certo?"!

    Jorge

  63. Jorge says:

    Caro Vasco,

    como não enjeito um desafio e não gosto da fazer afirmações gratuitas, embora considere o assunto off-topic, cá vai a explicação porque escrevi isto

    “Sim a todo o custo e sim recentrar! Mas isto não tem a ver com o tópico, contudo se o Marcos quiser posso explicar porque digo isto ;-)”

    Gostava de ouvir a sua visão sobre este tema e acho que se pode enquadrar dentro deste tópico.

    Começo por fazer uma breve introdução ao tema: certamente lembrar-se-à de uma coisa chamada NC (Network computer) defendida pela SUN há para pelo menos 10 anos e, que na altura a MS combateu ferozmente porque estava mais interessada em vender os seu sistema operativo Windows!

    Pois bem julgo que todos já compreendemos que hoje essa é cada vez mais uma forte possibilidade, ou seja, um dispositivo que garanta unicamente a camada de apresentação. Julgo que dentro de alguns anos termos mudado completamente a nossa opinião acerca dos “desktops” (coisas com o SO light) vermos cada vez dispositivos mais polivalentes e se limitem a um browser! Estes desktops podem ser uma PS3, uma Xbox um Telemóvel, um qq dipositivo ligado a uma TV ou a própria TV ligada à Internet!

    E porque disse tal frase? Exactamente, por estar convencido de que as aplicações estarão cada vez mais Online (como por exemplo Google docs). E como melhor do que eu, a MS compreendeu isto, tenta recentrar o seu modelo de negócio, pois, a venda de produtos servidor poderão não lhe garantir o crescimento e receitas que lhe convém! Julgo que o futuro deste negócio passará muito por prestar serviços e não por vender produtos!

    Aqui por enquanto a MS vai tentando apanhar os que vão à frente (Docs, pesquisa, maps, etc) pode ser que os apanhe mas vai ter que “sprintar” O problema da MS é que quase se pode aplicar o paradigma de Zenão ;-).

    E porque digo a tudo o custo? Porque a MS começou a fazer aquisições, umas conseguidas outras para já sem sucesso, diferentes das que fazia até então (como comprar “pequenas” empresas com “pequenos” produtos, por exemplo o Visio) e passou a gastar milhares de milhões para adquirir empresas como o Hotmail, tentar comprar o Yahoo e como se isto não bastasse decide começar a pagar para usar o seu motor de busca  Live, se isto não é a todo o custo é o que?

    Certamente alguns acharão que é estar atenta ao mercado 😉

    Pois eu acho que os concorrentes da MS devem dizer long life for Mr Ballmer!

    Jorge

  64. vasco luz says:

    Suporte de ODF 1.1, XPS e PDF no Office 2007 antes do SP2 ?

    A Microsoft apoiou desde 2007 o desenvolvimento de plugs-ins gratuitos de ODF, XPS e PDF para o Office 2007 que hoje já estão disponiveis para download.

    Plugs-in de ODF para o Office 2007:

    http://sourceforge.net/projects/odf-converter/

  65. vasco luz says:

    Caro Jorge,

    Não o tinha interpelado nem desafiado neste tópico mas o que diz é muito interessante.

    Interessante porque as visões apologéticas em ambos os sentidos, sobre a concentração e a descentralização acontecem recorrentemente em muitos sectores da tecnologia e normalmente oscilam em vagas sequênciais em sentidos opostos.

    Ao nivel da produção de Energia é interessante ver que passamos hoje pela vaga da descentralização da produção com a moda da micro-geração em sequência da concentração em grandes centrais de produção energética que se seguiu à micro-geração baseada em geradores e caldeiras.

    Na informatica (Serviços e Software) estamos a entrar na vaga da centralização online de software e serviços com a Google/IBM na liderança nos serviços e a Microsoft no software, umas decadas depois de termos assistido à descentralização dos mainframes (o mundo iria ser servido por 5 mainframes na visão da IBM com milhoes de terminais com aplicações online) através do aparecimento do Personal Computer (PC) e da Microsoft (Micro-Software)

    No meu entender vamos oscilar entre as várias vagas de concentração e descentralização (na gestão acontece o mesmo), o segredo do sucesso e dos vencedores é saber adaptar-se a essas mudanças, nesse aspecto penso que isso se enquadra no tópico em que com este anuncio a Microsoft demonstra que se adapta à realidade do mercado e necessidades expressas pelos clientes, ao invés de persistir no seu caminho histórico que lhe deu muito sucesso, depois de muitos anos ter liderado com base da não interoperabilidade, agora terá de saber liderar com interoperabilidade porque os clientes assim o querem.

    Na minha opinião este anuncio (assim como os vários anuncios no último ano) é uma mudança de posição muito positiva para a Microsoft, para os seus produtos e para os seus clientes mais que para os que estão contra ela, pelo que as crónicas da sua morte feitas por estes últimos parecem-me largamente exageradas (nomeadamente a da sua falência).

  66. Jorge says:

    Caros Marcos e Vasco,

    desde já aceitem a minhas desculpas, pois, o desafio foi endereçado pelo Marcos e não pelo Vasco!

    Jorge

  67. Jorge says:

    Caro Vasco, agora sim 😉

    estou de acordo consigo no que respeita aos exageros, nomeadamente da sua falência 😉

    Mas as coisas estão de facto em mudança!

    Jorge

  68. Jorge says:

    Caro Marcos,

    deixe ver se eu percebi, a MS paga aos seu funcionários para lançat temas que levem as pessoas a opinar, depois inser essas opiniões  numa Datawarehouse aplica-lhe um Sistema de BI a partir da quais toma decisões! Ou seja busca consultadoria popular em vez de pagar a uns rapazes para definir as estratégias. 😀

    Fico contente que não se sinta desconfortável! Eu não teria o seu jogo de cintura 😉

    Mas independentemente do seu conforto, das duas três ou deixo de fazer perguntas (ah, diga-me então para onde posso endereçar as minhas dúvidas como cliente) ou limito-me a uma de "voyeur"!

    Agora um pouco de filosofia barata: Eu coloco uma opinião eivada de imprecisões, omissões etc, mesmo assim não devo ser questionado!  😉

    Jorge

  69. Jorge says:

    Já vistes este artigo?

    http://www.computerworld.com.au/index.php/id;682897720;fp;16;fpid;1

    Seria efectivamente o objectivo do anúncio enganar alguém?

    Ups, já me esqueci que tinha prometido que não fazia mais perguntas!

    Jorge

  70. Rui Seabra says:

    «utilizar OASIS ODF 1.1 que como sabe não é standard ISO).» Vasco Luz

    E depois? Continua a ser uma norma aberta, algo que o OOXML está longe de ser, e os principais implementadores são todos escritos como Software Livre, podendo em caso de dúvidas tirar esclarecimentos sobre como é que determinada coisa é feita.

    «Critica agora a Microsoft pelo suporte ao OASIS ODF 1.1 enfim já é mais critica pela critica do que qualquer outra coisa.» — Vasco Luz

    Eu nunca critiquei a Microsoft pelo suporta ao OASIS ODF 1.1. O que eu critico é que esta "promessa" já foi feita há 2 anos atrás e nunca se viu nada de jeito sair daí.

    Porque há-de esperar diferenças agora, alguma pessoa?

  71. Rui Seabra says:

    «é uma Falácia utilizar BetaMax e HD-DVD nesta discussão, pois estes são equipamentos que apenas suportam um formato e não são compativeis com formatos concorrentes.» — Vasco Luz

    BetaMax e HD-DVD não são equipamentos.

    Vocês Microsofties têm uma tendência contra-natura de confundir formatos com aplicações. Pensava que eram pescados com formação na área, mas parece-me efectivamente um desperdício de dinheiro.

    «Por outro lado não existem decretos a limitar a liberdade de escolha do mercado na selecção da melhor tecnologia e do melhor produto (vamos lá fazer decreto para obrigar Blue-ray e "matar" o concorrente HD-DVD para proteger os consumidores das consequencias sua propria liberdade de escolha).» — Vasco Luz

    Nada disso está em causa. Apenas os milhares (que não acredito em "milhões" quando são formatos novos) de pessoas que compraram leitores (todos eles caríssimos) de HD-DVD viram o seu dinheiro a arder.

    Se a indústria tivesse estabelecido uma única norma em vez de impingir cada um o seu formato, os consumidores não teriam saído prejudicados.

    «No caso do software temos uma realidade em que hoje a maioria das aplicações de office suportam mais de 20 formatos diferentes» — Vasco Luz

    Pois, mas o Office da Microsoft nunca suportou HTML, sempre escreveu algo que identifica como MS-HTML, e cuja formatação gerada é de bradar aos céus.

    Claro que agora a gente compreende. Com um lixo de formato é normal que as exportações corram mal.

    Já agora, um dos principais problemas que a malta do OpenOffice.org e do AbiWord têm com RTF (um formato da Microsoft) é que o Microsoft Word suporta mal esse formato da própria Microsoft!

    Que confiança é que o registo histórico transmite? Nenhuma!

    «e podem sempre ser actualizadas em qualquer momento (de forma gratuita), como prova o anuncio que permite aos clientes da Microsoft suportar ODF 1.1 e PDF no Office 2007 ou aos clientes do openoffice 3.0 suportar OpenXML, ODF, etc» — Vasco Luz

    O Office 2007 não suporta ODF. A Microsoft anúnciou que eventualmente em 2009 lançará uma actualização para suportar o ODF 1.1.

    Estranhamente (ou talvez não dado o lixo de formato que o OOXML é) o Office 2007 nunca vai suportar o OOXML. O próprio anúncio da Microsoft declara que só irá ser suportado numa versão posterior.

    Quanto ao OpenOffice.org 3, não é OOXML que vai suportar, mas sim o que o Microsoft Word produz, e só para importe…

  72. Rui Seabra says:

    «Não seja exagerado! Sabe perfeitamente o que eu queria dizer! Conhece a expressão "Telhados de vidro"? O Rui não pode criticar o Open XML e depois vir defender o ODF, quando este "sofre" dos mesmos sintomas.Como já disse, ambos os formatos têm pontos positivos e pontos menos bons.» — Marcos Santos

    Conheço essa expressão sim senhor, aliás utilizei-a contra si num direito de resposta quando me tentou fazer passar por mentiroso num órgão noticioso.

    Já agora, pode listar os problemas que o ODF tem em comum com o OOXML? Estou verdadeiramente curioso em conhecê-los.

  73. rdpt says:

    Como referi no meu primeiro comentário, apesar de num tom mais humorístico, quando se lê uma noticia de abertura da MS é porque se avizinham tempestades para os seus lados.

    No dia a seguir a este anuncio começaram a (re)aparecer noticias a pôr o OOXML em maus lençóis, nomeadamente o facto do apelo da África do Sul. País onde curiosamente esteve dias antes um elemento da MS a dar uma palestra que pode bem ser classificável de "anti software livre/aberto". Factos já discutidos atrás. Mas ficam as seguintes questões que acredito ainda não terem sido respondidas:

    Será que a guerra do OOXML ainda não acabou?

    Será que a MS, mesmo com a votação favorável, está a ver o OOXML em perigo?

    Será que ao ver esse perigo estão a usar este anuncio do ODF como uma tábua de salvação do negócio da sua suite de produtividade (MS Office) em instituições públicas, pois este poderá ficar em causa se não suportar standards?

    Ou será que esta ainda não é a questão principal relacionada com esta abertura e piores tempestades virão para os lados de Redmond?

  74. Jorge says:

    Caro Marcos,

    "Problemas, mas laguém falou em problemas. Sim, é verdade tem alguns "bugs" como o Open XML tem, mas isso é normal."

    Com que então ter bugs é normal. Pois olhe que eu acho anormal.

    Mas mais grave do que ter bugs (defeitos) é alguém responsável admitir que é normal ter defeitos, só espero que esta não seja essa a posição oficial ou oficiosa da MS, embora desconfie que seja….

    Eu não passaria numa ponte ou andaria num avião acerca dos quais os seu engenheiros e construtores admitissem que é normal terem defeitos!

    Vê Marcos, consegui escrever sem formular uma única pergunta ………..

    Jorge

  75. João says:

    Caro Jorge,

    Acho curioso o exemplo que acabou de dar.

    "Eu não passaria numa ponte ou andaria num avião acerca dos quais os seu engenheiros e construtores admitissem que é normal terem defeitos!"

    Mas afinal em que mundo é que vive? Acorde, porque neste mundo real não há nada que seja perfeito e portanto isento de erros, defeitos, etc. Assim, o melhor que tem a fazer é ficar fechado em casa… mas espere. A sua casa, tal como a minha, tem montes de defeitos e portanto também não é um lugar perfeito e seguro. Valha-nos Deus.

    Francamente…

    João

  76. Victor says:

    Rui:

    "Se a indústria tivesse estabelecido uma única norma em vez de impingir cada um o seu formato, os consumidores não teriam saído prejudicados."

    Isso da industria para si, devem ser os governos a legislar e a restringir, como de facto teria preferido no caso dos formatos de documentos, porque como bem sabe a industria muitas vezes não encontra o caminho do consenso.

    Em relação aos problemas, Rui já tivemos esta conversa tantas vezes, diga-me apenas duas aplicações que troquem documentos em ODF com fidelidade de representação total, chegam duas.

    Já lá vão mais de dois anos, desde que o ODF se tornou um standard, e ainda se encontra claramente underspecified, para mim, o processo sempre me pareceu umas espécie de parking de standard, com o objectivo de, o primeiro (por muito simples que seja e que é o caso) exclui os restantes.

    Jorge:

    Jorge a mim não me chateia nada que faça perguntas, agora existem locais proprios como lhe disse para obter determinado tipo de respostas. Porque raio eu vou fazer perguntas a alguém sobre processos em que não participou? Estou genuinamnte à espera de resposta, ou apenas me interessa especular? O que não lhe faltam são formas de contactar a Microsoft basta perder uns minutos nos seus sites.

  77. Jorge says:

    João,

    Sabe uma coisa, talvez não me tenha feito entender!

    O problema é naturalidade com que se assume que tem erros, acha então isto normal? Eu não acho! Acho que nos devia preocupar.

    Eu não apelo à protecção divina por sou agnóstico, espero em vez disso que o avião em que voar seja alvo de "desenho" e construção rigorosa e não defeituoso.

    É muito provável que se uma ponte cair  por má concepção ou construção alguém seja punido, não lhe parece?

    Jorge

  78. Victor says:

    "É muito provável que se uma ponte cair  por má concepção ou construção alguém seja punido, não lhe parece?"

    Fico espantado com a sua incredualidade, até parece que não sabe como funciona esta industria, e vou explicar-lhe porque é que não vale a pena utilizar analogias destas, principalmente porque a utilização é completamente diferente, no caso da ponte você controla quase todas as condições de utilização, e desresponsabiliza-se da má utilização. No caso do sw como não controla normalmente end-to-end não consegue dar o mesmo tipo de garantias (embora fosse possivel, no entanto a capacidade e adaptabilidade do sw reduzir-se-ia e o custo aumentaria), porque não consegue determinar todas as condições de utilização, e porque normalmente preferimos a flexibilidade, adaptabilidade e interoperabilidade não é incomum que apareçam problemas, é por isso que não conhece software sem vulnerabilidades, ou sem bugs, à medida que o codebase e a complexidade aumentam a probabilidade também.

  79. Jorge says:

    Victor,

    diga do que disser, para mim um software que dá por exemplo buffer over flow  é um software mal feito 😉

    E depois temos muito o hábito des desculpar os nosso pares :-(

    Jorge

  80. vasco luz says:

    Se a indústria tivesse estabelecido uma única norma em vez de impingir cada um o seu formato, os consumidores não teriam saído prejudicados. @rui seabra

    Segundo o seu argumento de fechar as opções existentes no mercado a um único formato sem concorrencia de forma a proteger os consumidores temos assim que dificilmente outra empresa terá possibilidade de concorrer no futuro com o Blue-ray promovido Sony (hoje aceite como o standard de facto para players/recorders de HD).

    Isso está no entanto totalmente em contraste com os principios das economias não planeadas, como as economias de mercado que temos hoje nos paises mais desenvolvidos. Onde os investimentos são feitos por decisores privados de acordo com os seus interesses e dos seus clientes. Os consumidores saem sempre prejudicados acima de tudo quando não se deixam os mercados e os investidores e consumidores decidirem livremente de acordo com os seus interesses individuais e isto inclui a promoção de normas e formatos concorrentes.

  81. vasco luz says:

    O Office 2007 não suporta ODF @Rui Seabra

    O que a Microsoft anunciou é que vai incluir nativamente no SP2 o suporte de ODF 1.1. Mas hoje o Office 2007 já suporta ODF como qualquer utilizador do Office 2007 pode verificar.

    basta instalar o plug-in que está aqui:

    http://sourceforge.net/projects/odf-converter/

    se preferir ainda pode utilizar os plugs-in da Sun ou da Novell.

    Por outro lado pode utilizar OpenXML no openoffice já hoje o download pode faze-lo aqui:

    http://download.novell.com/index.jsp?product_id=&search=Search&build_type=SDBuildBean&families=3402&version=&date_range=&keywords=&x=34&y=7

  82. Victor says:

    Jorge,

    "diga do que disser, para mim um software que dá por exemplo buffer over flow  é um software mal feito ;-)"

    De facto não tinhamos sido especificos, na sua afirmação presumo que esteja preocupado pelos aspectos de (in)segurança que encerram, pelo potencial na exploraração deste tipo de problema.

    Mas este não é um problema simples de resolver para ninguém, existem ferramentas que são utilizadas mas é necessária intervenção humana e portanto rapidamente se transforma também num problema que tem de ser mitigado com processos.

    O que quero dizer com isto está muitissimo bem representado, no problema com o bug do OpenSSL na Debian, pela utilização da http://valgrind.org/, e como o facto de que sem os processos adequados estas ferramentas não resolvem os problemas, e isto é mesmo um problema de QA.

    E por isso se desenvolvem coisas como estas (e equivalentes)

    http://support.microsoft.com/kb/875352/EN-US/

    http://blogs.msdn.com/michael_howard/archive/2006/05/26/608315.aspx

    "E depois temos muito o hábito des desculpar os nosso pares :-("

    Não é uma questão de desculpar quem quer que seja, mas sim ter uma noção de como tudo isto funciona e perceber o dificil que é para TODOS. A forma positiva de ver as coisas é pensar que já foi bem pior… ;o)

  83. Rui Seabra says:

    «O que a Microsoft anunciou é que vai incluir nativamente no SP2 o suporte de ODF 1.1. Mas hoje o Office 2007 já suporta ODF como qualquer utilizador do Office 2007 pode verificar.

    basta instalar o plug-in que está aqui:» — Vasco Luz

    Muito obrigado por me considerar tão burro. Porque pensa que disse «O que eu critico é que esta "promessa" já foi feita há 2 anos atrás e nunca se viu nada de jeito sair daí.»?

  84. Rui Seabra says:

    «O Rui não pode criticar o Open XML e depois vir defender o ODF, quando este "sofre" dos mesmos sintomas» Marcos Santos

    «"Já agora, pode listar os problemas que o ODF tem em comum com o OOXML?" Rui Seabra

    Problemas, mas laguém falou em problemas. Sim, é verdade tem alguns "bugs" como o Open XML tem, mas isso é normal.» Marcos Santos

    Mas vocês pensam que as pessoas não percebem os vossos joguinhos de semânticas?

    Então diga lá quais são os sintomas, bugs, ou problemas (ou outra palavra que lhes prefira chamar) que têm em comum?

    É sempre a mesma coisa, lançam FUD mas quando se pede para concretizar, fuga para a frente.

    Fantástica, a falta de honestidade.

  85. Rui Seabra says:

    «O que quero dizer com isto está muitissimo bem representado, no problema com o bug do OpenSSL na Debian, pela utilização da
    http://valgrind.org/, e como o facto de que sem os processos adequados estas ferramentas não resolvem os problemas, e isto é mesmo um problema de QA.

    E por isso se desenvolvem coisas como estas (e equivalentes)» Victor

    Então explique lá com detalhe: 27% dos Vistas infectados com pelo menos um malware

    http://www.computerworld.com.au/index.php/id;128348660;fp;16;fpid;1

    É que estes problemas que a Microsoft estes anos todos foi incapaz de resolver em condições (como por exemplo o fazem quase todos os sistemas estilo UNIX) são muito mais graves do que esse erro, que foi prontamente e cabalmente corrigido.

    Quando é que vamos passar a ver esta rapidez e determinística resolução de problemas no software da Microsoft? Eu cá não fico à espera.

  86. vasco luz says:

    A razão porque é falacioso e utilizar os formatos de gravação dos equipamentos BetaMax/VHS fazendo um paralelo aos formatos de documentos ODF/OpenXML.

    Ao contrario dos multiplos formatos de documentos de Office que facilmente podem coexistir numa mesma aplicação (hoje mais de 20 formatos são suportados no Office 2007).

    Estes formatos Betamax necessitam de ser implementados por equipamentos especificos designados por leitores Betamax ou cassetes Betamax(Equipamentos de leitura e gravação especificos assim como media de suporte fisico).

    Por exemplo as razões da preferência dos consumidores pelo VHS sobre o BetaMax tiveram também muito mais a ver com limitações do tempo de gravação das cassetes Betamax iniciais (1 hora) que não conseguiram competir com as cassetes VHS (4 horas)

  87. Victor says:

    "Porque pensa que disse «O que eu critico é que esta "promessa" já foi feita há 2 anos atrás e nunca se viu nada de jeito sair daí.»?"

    Exactamente o mesmo tempo para aparecerem boas implementações de ODF para além do codebase do Oo e nada de jeito se tem visto, pode ser que até exista aqui um padrão…

    Mas já agora se puderes responde lá à pergunta que fiz, sobre dois exemplos de duas implementações de ODF, que permitam a um utilizador trocar documentos entre aplicações com fidelidade de representação total e fora do codebase do Oo. Se existirem, demonstras que o standard cumpriu as promessas e objectivos, caso contrário mais vale estares calado e continuares a aguardar por melhores dias, e deixares as pessoas continuarem a melhorar o standard perfeito…

  88. Victor says:

    "Então explique lá com detalhe: 27% dos Vistas infectados com pelo menos um malware

    http://www.computerworld.com.au/index.php/id;128348660;fp;16;fpid;1

    É que estes problemas que a Microsoft estes anos todos foi incapaz de resolver em condições (como por exemplo o fazem quase todos os sistemas estilo UNIX) são muito mais graves do que esse erro, que foi prontamente e cabalmente corrigido."

    Ainda não fui ver o relatório com os resultados, e como deves imaginar não vale a pena comentar a noticia sem olhar para o mesmo.

    Desconfio que os factos encontrem muitos dos problemas que não são propriamente responsabilidade da plataforma, mas decorrem de muitas escolhas e decisões de developers e utilizadores. E isto altera-se com informação, e formação a disrupção infelizmente
    não é opção… Com aplicações que relaxam nas práticas de segurança podes comprometer qualquer plataforma, seja ela qual for, até o teu UNIX, e isto é que tu ainda não entendeste, e que é o problema de fundo.

    "Quando é que vamos passar a ver esta rapidez e determinística resolução de problemas no software da Microsoft? Eu cá não fico à espera."

    Deterministico na resolução de problemas só mesmo contigo Rui… ajudava se pensasses no que dizes, se pensares um bocadinho ninguém o consegue ser nesta industria, senão comprometia-se com tempos de resolução o que ninguém faz, a não ser que controle end-to-end
    a solução… só mesmo tu para dizer uma asneira destas.

    Mas já que falas na extraordinaria capacidade na resolução deste problema (que é muito grave, isto para quem percebe alguma coisa de segurança e entende o risco potencial), deixa-me dizer-te que é até ridiculo falares nisso, foi um erro, bastava repor aquilo
    que se removeu por ignorância, falta de bom senso e processos adequados… mais valia estares calado.

  89. Alexandre says:

    Um post do patrick (editor do ODF) que denuncia a hipocrisia dos criticos anti-Microsoft.

    http://www.durusau.net/publications/notwithabang.pdf

    The campaign against Open XML was at its start, in the middle and at the end an anti-Microsoft campaign. The merits or demerits of Open XML were simply a convenient launching point for

    criticisms of Microsoft.

    Evidence? The same comments were filed in ISO by different national bodies, along with no suggested

    repairs to fix those errors. If it were one or two, perhaps coincidence, but several hundred? Touting ISO

    as the place for standards approval, at least until the approval of Open XML. Upon the approval of Open XML, then ISO was also suspect.

    Need more? Watch the reaction to this announcement by Microsoft. Remember the cry has been that Microsoft should adopt OpenDocument. Microsoft has now adopted OpenDocument and it will be devoting resources to its development. For those unfamiliar with the concept, that means Microsoft will be making a positive contribution to the ODF development effort.

    My recommendation is that everyone put up their noise makers and welcome Microsoft to the OpenDocument community and prepare to work with them to advance its development.

  90. Alexandre says:

    Mais um post do patrick sobre a natureza dos que genuinamente suportam ODF ser fundamentalmente diferente dos que simplesmente têm como missão (motivado por paixão/ódio) ser Anti-Microsoft.

    http://www.durusau.net/publications/promotion.pdf

    It looks like there is a lot of confusion about what an OpenDocument supporter looks like. Maybe a

    short guide to OpenDocument supporters would help journalists and others to identify them:

    Location: Usually seen on ODF committee/subcommittee discussion lists and blogs detailing how to

    do things with OpenDocument or with the development of the standard.

    Activities: An extensive range of activities known to include:

    1. Proofing ODF 1.2 drafts

    2. Verifying formula functions

    3. Writing articles on using OpenDocument in commercial settings

    4. Presenting at conferences on OpenDocument

    5. Implementing OpenDocument based applications and work flows

    6. Contributing to OpenOffice.org

    7. Membership in OpenDocument TC (OASIS)

    Note: Some members of the press have confused OpenDocument supporters with people who write for NOOXML blogs and websites, or that bash OpenXML, Microsoft, ISO, JTC 1, SC 34, etc. Those are

    not activities that support OpenDocument.

  91. vasco luz says:

    Sobre o suporte de ODF 1.1 no Office 2007, a ultima versão lançada é a versão 1.1 (Março 2008).

    Abaixo as features do plug-in versão 2.0 (Previsto para Agosto 2008)

    After we have released v1.1 in March we got a lot of feedback from various sources including public administrations from all over Europe (thank you very much for it!). We used the rainy spring months here in Europe to collect, analyse and classify this feedback and, thus, to build the scope for OpenXML/ODF Translator v2.0. Development work already started last week with the well-known teams on board: Sonata, Cleverage, DIaLOGIKa and—last, but not least—Microsoft.

    Just to mention a number of highlights we will provide in v2.0:

    supporting ODF 1.1 features (ODF 1.1 compliance)

    improving roundtrip conversion , in particular concerning the reverse direction from DOCX nach ODT

    enhancing table and field translation

    adding shape translation (VML)

    providing OLE translation in PPT

    supporting chart properties

    signing the add-in code, thus, allowing to deploy the add-in in environments where the Office security level is set to high

    usability enhancements

    Mono compatibility

    fixing a number of bugs (thanks again for the excellent feedback from public authorities)

    The detailed roadmap describing the various milestones (the final version is planned for beginning of August) will be made available on the project web site soon. Stay tuned :-)

    http://odf-converter.sourceforge.net/blog/

  92. vasco luz says:

    Quanto ao OpenOffice.org 3, não é OOXML que vai suportar, mas sim o que o Microsoft Word produz, e só para importe…@ Rui Seabra

    Pois Rui, mas se está convencido que é só o Word e que não é Office Open XML, terá de explicar isso à equipa de desenvolvimento do OpenOffice.

    http://blogs.sun.com/GullFOSS/

    After spending a lot of energy and patience our teams delivered a first beta release of our brand new Microsoft Office 2007 import filters in OOo 3.0 Beta.

    These filters import the Microsoft Office 2007 XML formats docx (Word), xslx (Excel) and pptx (PowerPoint).

    We will enhance the feature set and quality during the OOo 3.0 Beta phase to achieve a similar coverage as we have in our filters for the Microsoft binary file formats until OOo 3.0 final.

    While the feature set of the Word docx filter is nearly feature complete (of course we have to fix some bugs during the beta) we have to complete the feature set of the xslx and pptx filters and common features like shapes and charts during the next weeks.

  93. Rui Carmo says:

    Parece-me a mim que alguns dos suspeitos do costume aos invés de verem o que neste anúncio têm de mudança positiva para a comunidade e encorajarem a Microsoft nesse sentido, estão a apenas a ver e expressar apenas fustração nos seus objectivos de utilizar os standards de formatos de documentos como armas competitivas contra a Microsoft.

    "Hateful to me as the gates of Hades is that man who hides one thing in his heart and speaks another" – Homero em Odisseia

    ./Rui

  94. Jorge says:

    Caro Rui dot slash, já agora, não deveria ser Rui dot back slash? 😉

    Não sei se sou um dos suspeitos dos costume, mas se não sou deixe que lhe diga, como já referi aqui, eu comecei por ficar contente, mas depois de ler outras opiniões e e reflectir um pouco sobre o assunto, começaram a levantar-se algumas dúvidas:

    – Porque só agora?

    – Qual é de facto o objectivo de deste anuncio?

    – Quais são as reais intenções da Microsoft?

    (Marcos não tem que responder, estas perguntas reflectem as minhas dúvidas)

    Claro que estas dúvidas só daqui a muito tempo terão resposta quando começarmos a perceber os impactos destas medidas!

    Infelizmente eu sou mais pessimista que muitos outros como parace ser o caso do Rui Carmo! Mas há quem defende que um pessimista é apenas um optimista  informado 😉

    Agora vamos tentar dividir as pessoas nos principais em grupos, relativamente a este anúncio:

    – Aqueles que são indubitavelmente a favor (provavelmente porque trabalham para a MS ou para um dos seu partener)

    – Aqueles que ficam contentes (deveríamos ser todos)

    – Aqueles que tanto se lhe dá como lhes deu (pelo mais diversos motivos)

    – Aqueles que são contra (uns com razão outros por são anti MS)

    – Aqueles que são cépticos (nos quais me incluo)

    Em todos os casos este anuncio da MS para já, no futuro logo se verá, significa um inequivoco reconhecimento de que durante anos ou estava enganada ou andou a enganar os seu clientes, incluindo no atribulado processo  do OOXLM!

    Jorge

  95. Jorge says:

    Caro Victor,

    Só mesmo o Vitor para levar sempre a conversa no mesmo sentido, fale-se do que se falar acaba sempre no mesmo tema, os seus comentário, neste e noutros foruns, andam sempre à volta dos mesmo (Chaves SSL do Debin). Só espero que não se deite e acorde a pensar no assunto.

    Que fique claro, que este é o único cometário que vou fazer acerca deste tema neste tópico (olhe que eu mantenho a minha palavra). Embora, o Marcos Santos comece a disparar em todos os sentidos quando lhe faltam argumentos e comece a fulanizar a coisa para contornar os temas incómodos, eu continuo-o a ter por ele o maior respeito! Assim, não voltarei a este assunto.

    Poderei faze-lo se neste forum houver um tópico para o efeito.

    1 – O problema das chaves SSL do Debian é um mau exemplo do que é bom software! Eu não sou daqueles que contemporizo os erros só porque me interessa, aliás, sou muito mais exigente com as coisas que me estão próximas!

    2 – O Victor quer atribuir uma importância muito maior ao caso do que ele efectivamente tem, provavelmente, porque não tem outro argumento, ou porque tenta levantar poeira, como dizia o famoso General a melhor defesa é o ataque!

    3 – É giro que dê tanta ênfase a este problema, quando podia falar de outros do mesmo "genéro" lembra-se quanto tempo era necessário para descobrir uma password no NT e depois no 2000 via NTLM?

    4 – Lembra-se da facilidade para descobrir as sequências do pacotes IP no NT e no Wndows 2000? Ainda me lembro da mensagem no nmap 😉

    5 – Sabe a facilidade com que se faz fingerprintig dum sistema Windows?

    Bom, poderá dizer isso são problemas do passado e foram mitigados, mas por essa perspectiva, o problema SSL Debian daqui a um mês será também um problema do passado.

    6 – Já o problema relatado pelo Rui acerca de 27% dos W Vista terem sido atingidos pelo menos por um malware, é tratado pelo Victor de forma muito dócil, escapa ao assunto da forma clássica, ainda não vi o relatório, mas esta noticia já é do dia 20/05 e, como homem interessado pela segurança como aparenta ser, acho que já terá mais informação 😉

    7 – Mas se o problema é da utilização e não de falhas da plataforma e como refere nem o Unix estaria isento, podemos concluir que os utilizadores do Unix são não acautelados, cuidadosos ou responsáveis, modéstia à parte, não creio!

    Acerca deste assunto terei todo o prazer de discutir consigo, nutro local ou noutro tópico.

    Jorge

  96. Victor says:

    "Só mesmo o Vitor para levar sempre a conversa no mesmo sentido, fale-se do que se falar acaba sempre no mesmo tema, os seus comentário, neste e noutros foruns, andam sempre à volta dos mesmo (Chaves SSL do Debin). Só espero que não se deite e acorde a pensar no assunto."

    É só porque está fresco e demonstra a pouca sustentabilidade das crenças e mitos de que o sl é por "natureza" mais seguro. E no ultimo caso o Rui quis demonstrar que a resolução foi uma coisa fabulosa quando de dificil não teve nada, dificil foi mesmo estragar…

    "Bom, poderá dizer isso são problemas do passado e foram mitigados, mas por essa perspectiva, o problema SSL Debian daqui a um mês será também um problema do passado."

    Como tudo meu amigo, o importante é mesmo aprender com esses erros e corrigir. Não pode é iludir-se pensando que nem sequer existem…

    "Já o problema relatado pelo Rui acerca de 27% dos W Vista terem sido atingidos pelo menos por um malware, é tratado pelo Victor de forma muito dócil, escapa ao assunto da forma clássica, ainda não vi o relatório, mas esta noticia já é do dia 20/05"

    Eu vi as noticias iniciais, e não vi comentários com nada de novo, por isso assumir que os resultados e as conclusões seriam "o costume" nem me pareceu desajustado, o Jorge leu o relatório? Mas já agoar vou à procura dele e oportunamente falarei nele e sobre o que lá está escrito.

    "Mas se o problema é da utilização e não de falhas da plataforma e como refere nem o Unix estaria isento, podemos concluir que os utilizadores do Unix são não acautelados, cuidadosos ou responsáveis, modéstia à parte, não creio!"

    Jorge percebeu mesmo o que eu disse? Não vou repetir, mas basicamente o que disse foi que este legado, nenhuma outra plataforma possui, e que resolvia-se com disrupção, mas isso no Windows nunca foi opção, e pode concordar-se ou não mas as decisões foram sempre no sentido de proteger o investimento dos clientes, e isso por uma lado é bom para o cliente mas por outro lado… Agora não há razões para que os developers e até os clientes tenham que uns manter e outros aceitar as más práticas do passado. A situação está melhor e vai ter de continuar a melhorar. Se quiser é uma maratona , e não uma corrida de velocidade ;o)

  97. Jorge says:

    Negar evidências e às vezes factos, é uma virtude que não está ao alcance que qualquer um 😉

    LOL

    Jorge

  98. Jorge says:

    Vitor,

    por falar em maratona, a fama do Unix já vem de longe 😉 ainda antes de muitos dos  comentadores terem nascido 😀

    Jorge

  99. Rui Carmo says:

    Jorge, neste caso penso que muito do cepticismo que tenho visto nos blogs dos funcionários de algumas empresas ou simplesmente nos blogs anti-Microsoft (alguns referidos pelo Patrick) são apenas maus exemplos de como encorajar a Microsoft a ser melhor.

    Mas admito que em alguns caso possa ser apenas falta de confiança no futuro.

    ./Rui

  100. Alexandre says:

    Agora vamos tentar dividir as pessoas nos principais em grupos, relativamente a este anúncio – Jorge

    Interessante a divisão das pessoas em grupos foi precisamente um dos mais recentes artigos do patrick sobre o tema.

    Microsoft is attempting to change its corporate culture on standards. Wondering how to react to that attempt reminds me of events more than forty (40) years ago.

    Everyone knew about the assassination of Martin Luther King in Memphis, Tennessee. Only a handful of people knew about Jane Elliott’s exercise on April 5, 1968 to teach an all white class about racism. Elliott divided her class into students with blue eyes and brown eyes. Then she announced that the blue

    eyed students were superior in intelligence and got extra classroom privileges, while the brown eyed

    students were intellectually inferior.

    It didn’t take very long for signs of oppression of brown eyed students by blue eyed ones to begin. And,

    unlike in real life, she reversed the roles the very next day so that brown eyed students were intellectually superior and blue eyed students were inferior, with the same results.

    You can watch the FRONTLINE documentary, a class divided, one of the most requested shows in

    FRONTLINE history.

    http://www.durusau.net/publications/browneyes.pdf

    The question we face is how to react to attempts to change at Microsoft with regard to standards?

    Microsoft is looking for all the advantages that flow from standards. And that is how it should be. Standards don’t just have advantages for the “hold Microsoft down so we can compete” crowd.

    I suggest that everyone reach out to Microsoft and see what the next six (6) to twelve (12) months brings in terms of progress on a wide range of standards. Both in OASIS as well as SC 34. Change by Microsoft should be judged on what actually happens and not what Microsoft says or what others say about it.

  101. Jorge says:

    Alexandre,

    Asseguro-lhe que é pura coincidência pois nem conheço o blog da pessoa em causa!

    Quando muitas gente pensa, as ideias ou mesmo os argumentos, que me parece não ser o caso, vão-se repetindo!

    Jorge

  102. Alexandre says:

    é na realidade muito positivo a recepção deste anuncio da Microsoft …. fica um resumo de um largo conjunto de posts de blogs sobre o tema do ODF vs OpenXML

    http://www.oreillynet.com/xml/blog/2008/05/success_has_a_thousand_fathers.html

  103. Alexandre says:

    é na realidade muito positivo a recepção deste anuncio da Microsoft …. fica um resumo de um largo conjunto de posts de blogs sobre o tema do ODF vs OpenXML

    http://www.griffinbrown.co.uk/blog/PermaLink.aspx?guid=3763069c-b783-4f1b-a28b-ce164570109e

  104. Alexandre says:

    é na realidade muito positivo a recepção deste anuncio da Microsoft …. fica um resumo de um largo conjunto de posts de blogs sobre o tema do ODF vs OpenXML

    http://www.openmalaysiablog.com/2008/05/microsoft-offic.html

  105. Alexandre says:

    é na realidade muito positivo a recepção deste anuncio da Microsoft …. fica um resumo de um largo conjunto de posts de blogs sobre o tema do ODF vs OpenXML

    http://www.noooxml.org/forum/t-61175/microsoft-finally-playing-nice

  106. Alexandre says:

    é na realidade muito positivo a recepção deste anuncio da Microsoft …. fica um resumo de um largo conjunto de posts de blogs sobre o tema do ODF vs OpenXML

    http://www.groklaw.net/article.php?story=20080522012330406

  107. Abel Santos says:

    Alexandre,

    fui ver o link que aqui nos deixou e reparei que amputou um paragrafo do mei do texto do Patrick Durusau:

    "I don’t deny that Microsoft has a long history of broken promises and over the top marketing

    campaigns. It brought all of us closer together with universal experiences like the “black screen of

    death,” which was followed by the compelling sequel, the “blue screen of death.” The so-called

    “browser wars” are not exactly an edifying period in the history of technology."

    Curioso! Não quero acreditar que o tenha tirado só porque não glorifica a Microsoft. De qualquer forma não abona muito em seu favor, é que se esqueceu só deste e, logo deste, parágrafo! Ou seja, os mais distraídos não iriam ver o documento logo ficavam-se pela parte que aqui colocou.

    Abel

  108. Alexandre says:

    é na realidade muito positivo a recepção deste anuncio da Microsoft …. fica um resumo de um largo conjunto de posts de blogs sobre o tema do ODF vs OpenXML

    http://futureofdocuments.blogs.xerox.com/2008/05/22/microsoft-opens-up-office-to-open-document-formats/

  109. Alexandre says:

    Abel, deixei lá o link, para quem quiser ter o trabalho de ler (ao invés de repetir frases de propaganda anti-Microsoft como essa e queira na realidade perceber alguma coisa do que isto significa),

    Você utilizará o ponto que entenda para o seu ponto. É a sua opinião. Estamos entendidos ?

  110. João says:

    Jorge,

    "Sabe uma coisa, talvez não me tenha feito entender!

    O problema é naturalidade com que se assume que tem erros, acha então isto normal? Eu não acho! Acho que nos devia preocupar."

    Tem razão. Eu entendi que estava a generalizar e a meter tudo no mesmo saco. Obviamente que é fundamental um "desenho e " uma "construção rigorosa", mas isso só por si não garante, na minha opinião, a isenção completa de erros. Acredito que qualquer processo de concepção/desenvolvimento é iterativo e, como tal, em cada iteração aprende-se com os erros cometidos por forma a evitar que voltem a ocorrer. Simplesmente não é possível duma forma realista evitar todos os problemas e erros.

    Contudo, estou de acordo com a idea de que as empresas devem ser responsabilizadas por produtos mal concebidos e/ou que tenham falhas tão graves que possam pôr em risco a vida das pessoas, por exemplo. Tenho alguma dificuldade em imaginar a transposição desta "responsabilização" para a indústria do software/hardware. Não me parece que seja algo que a indústria como um todo aceitará assim tão facilmente.

    Acho que este tema é capaz de dar "pano para mangas", mas penso que vale a pena discutí-lo. Se calhar noutro fórum?

    João

  111. Abel Santos says:

    Alexandre,

    Não, não estamos entendidos.

    Servia-lhe parte do artigo, por isso copiou-a, mas a parte que não lhe servia ignorou-a, porque, segundo as suas palavras era propaganda anti Microsoft!

    Brilhante!

    As acções ficam com quem as toma. Pelo vistos não gostou que lhe descobrissem a careca!

    Parece que ficou nervoso, pois, o seu ultimo comentário está muito pouco inteligível!

    Abel

  112. Alexandre says:

    Abel, também não abona muito a seu favor

  113. Jorge says:

    João,

    Fico satisfeito por nos termos entendido, concordo plenamente consigo, que é assunto que dá pano para mangas!

    E é claro que não pode ser tratado com um paragrafo!

    Jorge

  114. Abel Santos says:

    O que é que não abona muito em meu favor? O dia de hoje, o clima ou a amputação ao texto que o Alexandre fez?

    Abel

  115. Alexandre L says:

    Abel, o post anterior indentificado como Alexandre não é meu.

    Por outro lado já lhe respondi antes, que você terá a sua opinião e utilizará os argumentos que entender, referenciando e citando os pontos e as passagens dos textos que bem entender e com os quais concorda e que suportam a sua argumentação ou o seu ponto (a essa prática convenciou-se chamar citação de terceiros e é por isso que se referencia o autor e a fonte completa através de link para que todos possam ter acesso ao texto original).

    Na realidade você acabou a fazer precisamente isso (utilizando apenas um trecho do Patrick) para sustentar o seu argumento e a sua opinião pouco abonatória que tem sobre mim, esquecendo-se certamente por lapso de incluir o link para o texto completo (meu e do patrick).

    Finalmente é indiferente para mim o que você acha ou não como abonatório, brilhante ou ainda se estou ou não nervoso. É a sua opinião e são os seus argumentos.

    Reservo para mim a minha opinião sobre si, pois acho que não o iria ajudar em nada.

    Está mais claro para si ?

    Alexandre L

  116. Abel Santos says:

    Alexandre

    Eu apenas coloquei o texto que o o Alexandre amputou! Isso é claro no meu comentário quando digo. "fui ver o link que aqui nos deixou e reparei que amputou um paragrafo do mei do texto do Patrick Durusau:"

    Depois do qual coloco o paragrafo que amputou do meio do texto só para que fique clara a ideia que estava no texto e que aparentemente o Alexandre não queria que fosse passada

    Enfim…………… querer comprar as suas situações é em meu entender pouco sério!

    Em meu entender, uma coisa é ilustrar uma ideia com um paragrafo retirado de um texto, outra COMPLETAMENTE diferente é amputar um parágrafo de um texto só porque é contra a nosso forma de ver as coisas. Aliás, se quisesse que a falta do paragrafo fosse notada podia ter colocado reticências no seu lugar, assim, seriamos alertados para o facto de haver ali mais texto! Não é o que se costuma fazer? Isto faz-me lembrar alguns estoriadores com ambições a historiadores 😉

    Abel

  117. tito morais says:

    Alexandre, é mesmo muito alargado o nivel de apoio a este anuncio da Microsoft.

    Acho que é muito interessante também analisar o progresso que as coisas tiveram em poucos meses nesta área:

    1) ISO era discutida como a unica fonte de standards, coisa que a maioria hoje critica. Na altura defendia-se que os unicos verdadeiros standards são os standards ISO. Curioso ver agora o OASIS ODF 1.1 mesmo não sendo ISO ser o unico standard na realidade utilizado pelas aplicações com suporte de ODF. e o ECMA OpenXML mesmo não sendo ISO ser a unico standard a ser utilizado pelas aplicações com suporte para OpenXML.

    2) Multiplos standards ISO ou não, são benéficos, coisa que a maioria hoje aceita e promove.

    3) As aplicações Office que queiram ter sucesso no mercado vão ter de implementar todos os standards. Vemos hoje que quer o OpenOffice da Sun anuncia suporte para OpenXML e PDF e o Office da Microsoft anuncia suporte de ODF e PDF. Isto hoje é concensual e esperamos a todo o momento ver a IBM anunciar suporte para OpenXML. A concorrencia será feita pelos meritos da aplicação e não pelos do formato.

    4) A Microsoft que tinha o seu produto Office sustentado em formatos proprietários binários e não documentados. Tem hoje os formatos binários completamente especificados e publicados, o desenvolvimento futuro do OpenXML do Office está sob controlo da SC 34 da ISO a Microsoft vai suportar ODF e aderir ao ODF TC mexendo com o dominio da IBM e da SUN na evolução deste formato no seio da OASIS.

  118. Alexandre L says:

    pois na realidade o Tito foi das primeiras pessoas que aqui vi ser atacado e mesmo insultado por advogar e expor algumas dessas realidades há uns meses atrás :-)

    Alexandre L

  119. Alexandre L says:

    Mais posições de companhias sobre o suporte dos dois standards OpenXML e ODF

    http://h71028.www7.hp.com/enterprise/cache/537229-0-0-0-121.html?jumpid=go/officedocumentstandards

    Hewlett-Packard Company is in favor of standards for office document formats, including the Office Open XML (OOXML) and Open Document Format (ODF) standards. We believe that the two standards will co-exist interoperably, and that customers should have the
    opportunity to select the standards which best fit their needs.

    Alexandre L

  120. Alexandre L says:

    Mais opiniões sobre o anuncio agora da Forrester

    http://blogs.forrester.com/information_management/

  121. Jorge says:

    Caros,

    Ainda bem que a MS reviu a sua posição e deu o dito pelo não dito e vai ter suporte nativo para ODF.

    Caso contrário, muito provavelmente seria excluida de alguns concurso públicos de países que adoptaram o ODF como standard!

    Seria muito bom se reconhecessem que a história não começou hoje a ser escrita, vem de trás!

    Qualquer dia ainda havemos de ver muitos dos detractores do ODF a dizer que depois do Sol, o Open Document Format é estrela mais brilhante da nossa galáxia!

    Muitos sapos terão sido engolidos lá para os lados do Estado de Washington, mas vida é mesmo assim! Um dia toca a todos.

    Jorge

  122. tito morais says:

    "Caso contrário, muito provavelmente seria excluida de alguns concurso públicos de países que adoptaram o ODF como standard" – Jorge

    Sr. Jorge, Só quero ver como vão conseguir alguns iluminados ter aplicações que suportam folhas de cálculo a serem compativeis com ISO ODF 1.0 que é aquilo que alguns governos sem saberem o que estão a fazer na realidade estão a pedir.

    A alternativa é irem a concurso para comprar coisas que não ISO.

    Não tenho nada contra não serem standards ISO, apenas com alguma hipocrisia que tem sido usada por muitos nos ultimos tempos.

  123. tito morais says:

    Em mercados com grande crescimento como o asiatico já se anteve o aparecimento de outros standards como o UOF pelo que a coexistencia de multiplos standard e interoperabilidade vão ser a norma do futuro por oposição ao principio do Highlander (que defende a unificação num unico standard que no caso do software é práticamente irrelevante, pois não é dificil as aplicações suportarem todos estes formatos)

    Brazil, India, and China, which together count for more than a third of the world’s population, all voted against Office Open XML in voting last week before the International Organization for Standardization (ISO). Russia was the only member of the so-called BRIC nations to vote in favor of ISO ratification for OOXML.

    As Microsoft well knows, these markets are where most of the future growth can be expected. If they are bent on ODF adoption regardless of ISO ratification for OOXML, Microsoft will effectively be shut out of the hottest markets unless it builds some bridges (one of its favourite metaphors at the moment).

    Supporting this view is the fact that Microsoft’s latest announcement also includes news support for the less well-known (in the West, at least) Chinese national document file format standard, Uniform Office Format (UOF):

    Microsoft is also committed to providing Office customers with the ability to open, edit and save documents in the Chinese national document file format standard, Uniform Office Format (UOF). The company does so today by supporting the continued development of the UOF-Open XML translator project on SourceForge.net, and will take additional steps to promote the distribution and ease of use of the translator. As UOF develops and achieves market adoption in China, Microsoft will distribute support for this format with Office to its customers in China.

    So, what’s your view? Has Hell frozen over?

    http://www.linuxjournal.com/content/microsoft-and-odf-has-hades-gone-sub-zero

  124. Jorge says:

    Caro Tito,

    peço desculpa, mas não percebi o que pretendia dizer! Está a dizer que o ODF 1.0não suporta folhas de cálculo?

    Jorge

  125. Alexandre L says:

    Tito, muito bom post, na realidade tinha-me escapado esse importante "pequeno" pormenor (da China) e do suporte do UOF que é o que os chineses vão usar como standard nos formatos de documentos.

    Alexandre L

  126. tito morais says:

    Está a dizer que o ODF 1.0 não suporta folhas de cálculo? –

    Sr. Jorge não é isso que estou a dizer! Estou a dizer que o que a maioria das aplicações usa para gravar folhas de calculo é o formato OASIS ODF 1.1 (alias é o que a Microsoft também anuncia que vai fazer) pelo que os documentos gerados não serão conforme ISO ODF 1.0.

    O suporte de ISO ODF 1.0 em aplicações de folhas de calculo é actualmente muito limitado. Por isso quando grava no openofffice 2.4 uma folha de calculo é normalmente utilizado OASIS ODF 1.1 ou o formato binário Microsoft xls, Actualmente a maioria do desenvolvimento e do investimento está actualmente centrado na compliance de OASIS ODF 1.1 e interoperabilidade entre diferentes aplicações com base no formato OASIS ODF 1.1.

  127. tito morais says:

    Na realidade são vários os standards que são anunciados que vão ser suportados no Office 2007 para além do ODF. O UOF é outro muito importante, pela dimensão e crescimento do mercado chines que hoje é suportado por plug-in e que será incluido na versão do Office para aquele mercado.

    http://www.microsoft.com/Presspass/press/2008/may08/05-21ExpandedFormatsPR.mspx

    Microsoft is also committed to providing Office customers with the ability to open, edit and save documents in the Chinese national document file format standard, Uniform Office Format (UOF). The company does so today by supporting the continued development of the UOF-Open XML translator project on SourceForge.net, and will take additional steps to promote the distribution and ease of use of the translator. As UOF develops and achieves market adoption in China, Microsoft will distribute support for this format with Office to its customers in China.

  128. Jorge says:

    Tentar compreender a China à Luz da cultura ocidental é um equivoco, que nos sairá sair muito caro! Claro que a china terá o seu formato!

    Não sei se sabem, mas muito provavelmente o telefone foi inventado por um chinês 😉

    O peso da China é de tal forma avassalador que as empresas fazem o que devem e o que não devem para lhes agradar, veja o infelicíssimo exemplo da Google!

    Jorge

  129. Jorge says:

    Caro Tito,

    Não querendo impor qual tipo de familiaridade, acho que pode deixar de me tratar por Sr.

    Jorge

  130. tito morais says:

    Na realidade o ODF tal como o UOF em parte deriva da exibição de poder de Governos de blocos ecomicos no controlo e regulação dos seus mercados numa perspectiva de globalização de trocas económicas e relações/regras de comerciais baseadas em poder negocial (alguns decisores descobriram recentemente a importancia economica do mercado de software e serviços sem na realidade perceberem muito sobre ele).

    A Microsoft com isto não faz mais que aceitar aquilo que é evidente e inevitável para conseguir vender nesses mercados e a esses Governos, nomeadamente a Governos como o Chines (escolha outro) que obrigam a utilização exclusiva de standard UOF (escolha outro) no seu mercado.

    Não é bonito mas também não o acho que seja por parte de nenhum dos intervenientes nomeadamente por parte dos governos e empresas concorrentes que pretendem a criação de vantagens, barreiras, exclusividades, preferências e reservas de mercados baseadas em interesses comerciais.

  131. Jorge says:

    Caro Tito,

    Não pretendi de alguma forma criticar a posição particular da MS face à china.

    De facto o poder da china é imenso!

    Mas não compreendi a referência ao ODF e aos blocos ećonómicos e  de governos, não percebi se criticava o facto de existir!

    Jorge

  132. vasco luz says:

    Caro Tito,

    Concordo inteiramente consigo de que os standards quando controlados e impostos por Governos a tentarem definir o rumo para a evolução tecnológica, especialmente em áreas tão dinamicas como o software normalmente dá mau resultado, Mas não quero com isto dizer que não ache que os standards não sejam muito importantes para os utilizadores e consumidores em areas de equipamentos tecnologicos.

    Basta ver o resultado disto na área da televisão que colocou milhões de pessoas nos estados unidados a ver TV com base em standard NTSC durante décadas, agora imagine isso aplicado ao software. Mas isso são outras histórias e já se faz tarde.

  133. tito morais says:

    Não estou a criticar a existencia de standards, acho-os benéficos para os utilizadores e consumidores pois torna a concorrencia transparente. ponto final.

    Agora acho incorrecto Governos utilizarem isso como formas de regulação, proteccionisto e favorecimento de uns concorrentes em detrimento de outros.

  134. tito morais says:

    Mas não compreendi a referência ao ODF e aos blocos ećonómicos e  de governos, não percebi se criticava o facto de existir!- Jorge

    Não estou a criticar o facto do ODF ou do UOF existirem, acho positivo. A forma como são utilizados como base de negociações económicas por parte de Governos ou blocos económicos é que pode ser negativa.

  135. Abel Santos says:

    Tito,

    Eu acho que os governos devem tendencialmente obrigar os players a usar standards abertos, pois esta é a forma mais eficaz para garantir que no futuro os documentos possam ser lidos sem grandes transtornos. Devem ser evitados a todos a todo o custo a utilização de formatos binários fechados e não publicamente documentados!

    Abel

  136. Jorge says:

    Caro Vasco,

    Eu acho que é preferívehl uma má norma à inexistência de normas! Acho igualmente uma falácia que a existência de normas é uma entrave ao desenvolvimento, mesmo as más normas podem ser melhoradas.

    Não se esqueça que a normas surgem por necessidade e não porque alguém se lembrou e surgem quando é necessária e coexistência e interopratibilidade, em extremo a Lei é uma norma.

    Os idiomas são normas, acha que é por causa disso da existência de idiomas com regras e normas que impede que se escrevam poesias ou  romances completamente diferentes uns dos outros?

    Imagine o transporte ferroviário sem uma bitola! Lembra-se o se se passa para ir de comboio para Europa para lá dos Pirineus, para obviar esse problema criou-se um conversor que (do género ODF <–> OOXML) que para além de ser anacrónico é demorado 😉

    Por isso mesmo a alta velocidade respeitará a norma europeia :-) A isto chama-se interoperabilidade, não acha?

    Em meu entender estamos nesta fase nos formatos dos documentos!

    Jorge

  137. Abel Santos says:

    @Jorge "Muitos sapos terão sido engolidos lá para os lados do Estado de Washington, mas vida é mesmo assim! Um dia toca a todos."

    Ao que se vê, também muitos sapos vivos se engoliram lá para os lados de Porto Salvo!

    Abel

  138. Abel Santos says:

    @Jorge "Muitos sapos terão sido engolidos lá para os lados do Estado de Washington, mas vida é mesmo assim! Um dia toca a todos."

    Ao que se vê, também muitos sapos vivos se engoliram lá para os lados de Porto Salvo!

    Abel

  139. Alexandre L says:

    a utilização de formatos binários fechados e não publicamente documentados! @Abel

    Abel, por mais que você seja a todo o custo contra a Microsoft convém ter os seus factos correctos. Os formatos binários proprietários do Microsoft Office estão publicamente disponiveis aqui.

    http://www.bl.uk/dp/formats

    A não ser que esteja a falar dos formatos de documentos proprietários da IBM.

    EBCDIC documents, unless you have terminal access to an IBM mainframe – or the right IBM mainframe – as there were several EBCDICs and not all were compatible with each other.

    Alexandre L

  140. Abel Santos says:

    Alexandre,

    Eh lá onde isso já vai! Parece que está com alguma coisa entalada na garganta!

    Eu não sou contra coisa nenhuma, sou antes pro qualquer coisa!

    Não sei se percebeu mas falava em abstracto na sequência de um comentário igualmente em abstracto!  Parece que anda com com ideia da perseguição à Microsoft. Em meu entender o software não começa nem acaba na Microsoft. "Long Life to Microsoft" 😉

    Mas em abstracto continuo-o a afirmar o mesmo!

    Já em relação aos formatos binários corremos sempre esse risco, ou seja podem ser publicadas uma versões e não serem outras, ou não poderá acontecer?

    Quanto à sua referência à IBM eu até compreendo que em Porto salvo destilem ódio relativamente a todas as empresas que activamente apoiem projectos Open Source (cada uma lá verá vantagens nisso)! Mas a mim tanto se me dá que seja a IBM, a SUN , XPTO a ZBR, etc, nenhuma delas me paga o ordenado!

    Abel

  141. Alexandre L says:

    Já em relação aos formatos binários corremos sempre esse risco, ou seja podem ser publicadas uma versões e não serem outras, ou não poderá acontecer? @Abel

    no campo das opiniões tudo é possivel. em abstracto também No dominio dos factos ou está certo ou está errado.

    Exemplos de factos.

    1) a IBM tem documentos em formatos binários proprietários não documentados.

    2) a Microsoft tem os formatos binários proprietários do Office documentados e publicados pela British Library.

    Exemplos de opiniões.

    1) acha você que trabalho na Microsoft

    2) acha você que existem sapos entalados algures na malta da Microsoft

    3) acha você que me interessa quem lhe paga ou não o salário

    4) Parece-me a mim que você utiliza slogans anti-Microsoft

    5) Parece-me a mim que não distingue entre factos e opiniões.

    Alexandre L

  142. Abel Santos says:

    Alexandre L,

    depois de que lhe descobriram a "careca" por por trincar texto de forma a parecer que dizem diferentes do que realmente dizem aparenta estar nervoso, relaxe homem!

    Olhe eu não acho nada, em contrapartida, o Alexandre acha o eu acho ou deixo de achar, até parece querer pensar por mim, se calhar até me fazia um favor, já que é coisa que eu não faço nem quantidade nem na qualidade que desejaria!

    Mas melhor do que a fazer juízos de intenções e na arte da Prestidigitação e da telepatia só mesmo a sua capacidade na arte da truncagem!

    Facto: A IBM é um dos pouco membros da OASIS

    Facto: A IBM está empenhada em projectos OpenSource

    Facto: A IBM passou para a comunidade projectos emblemáticos como é o Eclipse

    Se trabalha ou não  na Microsoft, pouco me interessa. Mas se não trabalha bem podia trabalhar! Aparentemente possui qualificações suficientes para isso!

    Se não trabalha depois de defender assim a empresas bem lhe podiam arranjar um lugar!

    Espero bem que não se interesse por quem me paga ordenado. Assim não terá nenhuma desilusão. Mas eu faço o favor de lhe explicar o que queria dizer com essa frase, era mais ou menos qualquer coisa como isto: Eu digo aquilo que penso e não o que alguém que me paga o ordenado quer que diga! Gotcha?

    E por ultimo, desafio-o a reproduzir um slogan meu que possamos chamar anti-Microsoft, bom se incluir aí as criticas ………..

    Abel

  143. Paulo Vilela says:

    Boa noite

    É muito bom ver a Microsoft a anunciar o suporte do formato ODF,e a participação no OASIS ODf TC.

    Andámos anos a tentar que isso acontecesse, e fomos levando com respostas como "os nossos clientes não o pedem", "nunca enquanto dominarmos o mercado (citação de uma pessoa do IDABC de uma conversa com pessoas da Microsoft)",  "o que é importante são as aplicações e não os formatos",  "o ODF não presta" e até "é impossível implementar o ODF".

    A Comissão Europeia vinha-o pedindo desde 2004:

    "Therefore, it is recommended that:

       * Industry actors not currently involved with the OASIS Open Document Format consider participating in the standardisation process in order to encourage a wider industry consensus around the format;"

    http://ec.europa.eu/idabc/en/document/2592/5588

    Ainda bem que tudo isso lá vai..Parabéns à Microsoft, por ter percebido que tinha de mudar.

    Este é um anúncio positivo e histórico. Custou muito trabalho a muita gente.

    Quase que não diria mais nada. Mas como uma boa polémica é sempre saborosa e didática, deixo aqui uns comentários ao inevitável Tito Morais.

    "1) ISO era discutida como a unica fonte de standards, coisa que a maioria hoje critica. Na altura defendia-se que os unicos verdadeiros standards são os standards ISO. Curioso ver agora o OASIS ODF 1.1 mesmo não sendo ISO ser o unico standard na realidade utilizado pelas aplicações com suporte de ODF. e o ECMA OpenXML mesmo não sendo ISO ser a unico standard a ser utilizado pelas aplicações com suporte para OpenXML."

    http://ec.europa.eu/idabc/en/document/2592/5588

    Deve estar com falta de memória. Foi e continua a ser uma recomendação da Comissão Europeia (IDABC):

    "Therefore, it is recommended that:

       * Submission of the emerging OASIS Open Document Format to an official standardisation organisation such as ISO is considered;  "

    http://ec.europa.eu/idabc/en/document/2592/5588

    "2) Multiplos standards ISO ou não, são benéficos, coisa que a maioria hoje aceita e promove."

    De modo nenhum! A maioria continua a não aceitar! Ninguém gosta de trocar de fichas electricas entre a Europa continental, os Estados Unidos e o Reino Unido! E vamos ter de trabalhar muito para ter conversões de formato decentes entre ODF e OOXML e vice-versa, o que era perfeitamente escusado..

    "3) As aplicações Office que queiram ter sucesso no mercado vão ter de implementar todos os standards. Vemos hoje que quer o OpenOffice da Sun anuncia suporte para OpenXML e PDF e o Office da Microsoft anuncia suporte de ODF e PDF. Isto hoje é concensual e esperamos a todo o momento ver a IBM anunciar suporte para OpenXML. A concorrencia será feita pelos meritos da aplicação e não pelos do formato."

    Acrescentaria "e pelo preço" . Esquecem-se sempre deste pequeno mkas importante factor de diferenciação..

    "4) A Microsoft que tinha o seu produto Office sustentado em formatos proprietários binários e não documentados. Tem hoje os formatos binários completamente especificados e publicados, o desenvolvimento futuro do OpenXML do Office está sob controlo da SC 34 da ISO a Microsoft vai suportar ODF e aderir ao ODF TC mexendo com o dominio da IBM e da SUN na evolução deste formato no seio da OASIS."

    Sabe, Tito, a Sun e a IBM são competidores ferozes em quase todos os campos. Se conseguem entender-se no OASIS ODF, também devem consegui-lo com a Microsoft. Não há domínio nenhum a perder, só há a uma maior  interoperabilidade a ser ganha.

    Mas se isso o consola.. :

    "Viva! Ainda bem que vão acabar com o domínio da IBM e da Sun no OASIS ODF!"   :-)

    Para finalizar, e agora para o Victor:

    Já troquei em público documentos ODF entre OpenOffice.org (linux), Lotus Symphony (wiindows) , NeoOffice (mac) e Microsoft Office (windows, com o plug-in da Sun), e não tive problemas de formatação. Só tive um problema no registo das diferenças, justamente no Microsoft office. Mas  agora com o suporte oficial da Microsoft tudo irá correr melhor também nesse campo.

    Não tenhas medo, vai tudo correr bem  :-)

  144. Victor says:

    Paulo,

    Não quero de forma nenhuma estragar este belo momento e levantar mais polémica, e fique certo que não é esse o meu objectivo, mas:

    "Deve estar com falta de memória. Foi e continua a ser uma recomendação da Comissão Europeia (IDABC):

    "Therefore, it is recommended that:

      * Submission of the emerging OASIS Open Document Format to an official standardisation organisation such as ISO is considered; "

    Se bem percebi o Tito, o que ele quis dizer foi que muitas das versões adoptadas até por alguns governos e organizações (e em relação a ambos formatos) é das versões, não definidas como standards ISO, isto é o facto de por exemplo a versão 1.1 não ter sido submetida ao ISO não a impediu de ser definida como a versão a utilizar.

    "E vamos ter de trabalhar muito para ter conversões de formato decentes entre ODF e OOXML e vice-versa, o que era perfeitamente escusado"

    Paulo, aqui discordamos bastante, só seria escusado se a funcionalidade descrita no ODF fosse a mesma descrita no OOXML o que não é, não se pode comparar as funcionalidades das aplicações do Office com as do Oo por exemplo que são as bases de cada um dos formatos.

    "Já troquei em público documentos ODF entre OpenOffice.org (linux), Lotus Symphony (wiindows) , NeoOffice (mac) e Microsoft Office (windows, com o plug-in da Sun), e não tive problemas de formatação. Só tive um problema no registo das diferenças, justamente no Microsoft office. Mas  agora com o suporte oficial da Microsoft tudo irá correr melhor também nesse campo."

    Paulo, mas eu pedi fora do codebase do Oo, os exemplos que apresentas não os estou a desvalorizar, mas é o mesmo que falares da mesma aplicação… nesses casos de facto não deverias ter nenhuma diferença.

    Enfim em relação a este desafio, vou continuar às espera ;o)

    "Não tenhas medo, vai tudo correr bem  :-)"

    Os meus medos não passam seguramente por isto ;o)

    Não tenhas medo, vai tudo correr bem  :-)

  145. Alexandre L says:

    depois de que lhe descobriram a "careca" @abel

    acha mesmo que falar de si próprio no plural torna a sua opinião mais próxima de ser confundida com um facto :-)

    Facto: A IBM é um dos pouco membros da OASIS @abel

    Que tal ver quantos são os membros (mais de 80) e depois emitir opinião se são poucos ?

    http://www.oasis-open.org/about/index.php

    ver também a opinião de um dos membros fundadores do TC do OASIS ODF quando a IBM tentou passar a imagem que a ela se devia o standard ISO ODF 1.0.

    Mesmo correndo o risco que você volte à sua perseguição sobre as citações aqui fica:

    IBM, Novel and Adobe had nothing whatsoever to do with ODF 1.0 and ISO 26300. Hopefully they will make their mark with ODF 1.2, which continues to be a work in progress. But don’t take credit away from those who did the work. Especially with the broadly unspecific drive by slur of "informed reports", fully demonstrating your ignorance.

    http://talkback.zdnet.com/5208-12558-0.html?forumID=1&threadID=40387&messageID=750408&start=0

    ou a opinião do Patrick sobre o funcionário que representa a IBM no OASIS (Rob Wier) depois dos ataques pessoais deste, e que também pode ser inspiradora para si.

    http://www.durusau.net/publications/standardsbehavior.pdf

    Facto: A IBM está empenhada em projectos OpenSource @abel

    Fico satisfeito que assim seja. Sorria é o seu primeiro facto.

    Facto: A IBM passou para a comunidade projectos emblemáticos como é o Eclipse @ abel

    Pronto lá voltou ao mesmo mau hábito de confundir factos com opiniões. Duvido que encontre muitas pessoas que partilhem a sua opinião e considerem o eclipse emblemático.

    Alexandre L

  146. tito morais says:

    De modo nenhum! A maioria continua a não aceitar! Ninguém gosta de trocar de fichas electricas entre a Europa continental, os Estados Unidos e o Reino Unido! E vamos ter de trabalhar muito para ter conversões de formato decentes entre ODF e OOXML e vice-versa, o que era perfeitamente escusado – Paulo Vilela

    Sr. Paulo Vilela. o que têm redes electricas a ver com standard de formatos de documentos ?

    Repare que mesmo ao nivel dos standards de rede electrica (110v/60hz, 220v/50Hz) serem diferente entre os estados unidos e a europa não causa problemas ao utilizadores de laptops pois os fabricantes colocam transformadores que permitem hoje em dia funcionar dos dois lados do atlantico de forma transparente para os utilizadores (não acontecia no inicio em que era necessário adaptadores, até que os consumidores por via da concorrência preveligiaram os que incluir transformadores preparados para o efeito). Em breve com aumento das necessidades de mobilidade de pessoas e laptops, mesmo a questão da ficha será resolvida (na realidade é muito simples industrialmente)

    O mesmo tem de acontecer com os fabricantes de software e aplicações office que terão de suportar vários formatos de forma transparente para terem sucesso.

    Na realidade é isso que já disse há muito tempo que a sua empresa deveria fazer para ter sucesso em vez de combater o aparecimento de standards concorrentes (e parece-me que o estão a fazer ao suportarem e bem OpenXML no openoffice 3.x)

    Se se recorda também o disse já há meses que a Microsoft teria de suportar vários formatos no Office 2007 incluindo ODF e PDF (afinal existem clientes como o governo do Brasil que exigem ODF, clientes como o governo da China que exigem UOF, clientes como o governo da dinamarca ou suica que exigem PDF, ODF, OpenXML nas suas aplicações).

  147. tito morais says:

    Sr. Paulo Vilela, nunca ninguém duvidou que a sua memória era muito selectiva, mas fica mais uma vez provado que não foi apenas o OASIS que foi instado a submeter o ODF ao ISO, mas a Microsoft foi encorajada a fazer o mesmo a abrir e submeter o seu formato agora designado por ISO OpenXML. O que vem provar que o cliente têm sempre razão por mais que os fornecedores tentem dar-lhe a volta :-)

    Abaixo está a recomendação com as restantes partes da recomendação do IDABC com que você não gosta.

    http://ec.europa.eu/idabc/en/document/2592/5588

    Therefore, it is recommended that:-

    ….

    Microsoft considers issuing a public commitment to publish and provide non-discriminatory access to future versions of its WordML specifications;

    Microsoft should consider the merits of submitting XML formats to an international standards body of their choice;

    Microsoft assesses the possibility of excluding non-XML formatted components from WordML documents;

    Industry is encouraged to provide filters that allow documents based on the WordML specifications and the emerging OASIS Open Document Format to be read and written to other applications whilst maintaining a maximum degree of faithfulness to content, structure and presentation. These filters should be made available for all products;

    Industry is encouraged to provide the appropriate tools and services to allow the public sector to consider feasibility and costs of a transformation of its documents to XML-based formats;  

    The public sector is encouraged to provide its information through several formats. Where by choice or circumstance only a single revisable document format can be used this should be for a format around which there is industry consensus, as demonstrated by the format’s adoption as a standard

  148. tito morais says:

    Sr. Victor, está correcto quando diz que o que muitos dos governos estão a colocar nos catálogos de standards, muitos standards sendo que a maioria não são ISO e são antes ECMA 376 OpenXML, OASIS ODF 1.1, Adobe PDF, etc.  

    Alias o que é mesmo mais dificil encontrar é alguém que obrigue a utilização de formatos de documentos compliant com ISO (ODF/OpenXML), penso que teriamos uma paragem de toda a burocracia Europeia que ficaria impedida de produzir documentos por falta de aplicações conforme essas normas ISO :-)

  149. Abel Santos says:

    Alexandre L,

    Agora o numero de pessoas de descobre a careca é que decide se se trata de um facto ou de uma opinião? Brilhante sim senhor, Quando Copérnico expôs a sua teoria heliocêntrica estava a expressar um opinião ou a constatar um facto? segunda a sua perspectiva era uma opinião já que era o único que a defendia!

    também lhe podia lembrar a estória "O rei vai nú", mas julgo que estaria a expressar unicamente uma opinião 😉

    Com  que então é perseguido! LOL!

    Mais um brilhante exemplo:

    O Alexandre são também como eu que a IBM é um dos poucos membros fundadores da OSAIS, mas como a si lhe dava mais jeito colocar o link para os patrocinadores foi o que fez.

    No site da OASIS tem um link para o membros (fundadores)

    Fica o link para a lista dos fundadores

    http://www.oasis-open.org/about/foundational_sponsors.php

    Agora mais uma pérola argumentativa: 80 patrocinadores do OASIS segundo a sua perspectiva são aparentemente muito, pois depende, do universo não acha? Mas por outro lado os programadores que  usam o eclipse e  o acham um projecto emblemático  já são poucos, eu contei pelo menos 85, que segundo a sua escala são muitos!

    Considere como quiser (facto ou opinião) Como não conseguia contrariar o facto de a IBM ter passado o eclipse para a comunidade, refugiou-se na semântica!

    Reparei que não quis o não conseguiu reproduzir um slogan meu que fosse anti-Microsoft. "4) Parece-me a mim que você utiliza slogans anti-Microsoft"@Alexandre

    Mantenho o convite!

  150. Alexandre L says:

    Abel,

    Pode contar comigo para o esclarecer entre as diferenças entre hipoteses, teorias, opiniões e factos. Afinal enquanto eu achar que o posso ajudar pode contar comigo. Em vez de faze-lo em abstracto o melhor é utilizar o seu caso prático.

    Facto 1.0: A IBM é um dos pouco membros da OASIS @ Abel

    a definição de membros da OASIS inclui:

    Foundational Sponsors – Foundational Sponsors support the organizational infrastructure, technical work, and outreach programs of the Consortium. OASIS gratefully acknowledges their contributions and applauds their commitment to advancing open standards.

    Sponsors – Open, global standards development is made possible by the support of the OASIS Sponsor organizations

    Contributors – Many organizations–small end users, local government agencies, trade groups, and universities–contribute to the OASIS standards development efforts that directly affect their work.

    O seu número pode ser extraido da seguinte FAQ:

    http://www.oasis-open.org/who/faqs.php

    OASIS (Organization for the Advancement of Structured Information Standards) is a not-for-profit consortium that drives the development, convergence and adoption of open standards for the global information society. The consortium produces more Web services
    standards than any other organization along with standards for security, e-business, and standardization efforts in the public sector and for application-specific markets. Founded in 1993, OASIS has more than 5,000 participants representing over 600 organizations
    and individual members in 100 countries.

    Face a estes factos agora chega o verdadeiro dilema – vou tentar ajudar e tentar perceber porque você tem a opinião que são poucos os membros.

    Pretende você estabelecer como facto que a IBM é mais importante que outros por conseguir estar entre os poucos participantes na OASIS a começar pela letra I ? ou por ter mais dinheiro que os outros para poder participar com um estatuto de maior visibilidade
    ? não sei deixo para si essa explicação.

    Facto 2.0: a IBM é um dos poucos membros fundadores da OSAIS @Abel

    Mesmo alterando a seu protótipo de Facto 1.0 para a versão Facto 2.0 ficou na mesma, vou considerar que você está no melhor dos casos a arriscar agora uma hipotese.

    Isto é que a sua opinião está na forma de hipotese ainda não provada ou estabelecida com verdadeira, porque não nos mostra como chegou ao facto que a IBM seja membro fundador, mas antes refere "foudational member" uma classe e estatuto de membership que
    qualquer entidade nas condições abaixo pode ter no seio da OASIS sendo isto diferente de "founder" ou fundador.

    http://www.oasis-open.org/join/categories.php#foundational

    Organizations should join OASIS at the Foundational Sponsor level if they are:

    a recognized industry leader committed to open standards development and adoption a serious stake-holder in the mission of OASIS and/or an OASIS Member Section a organization committed to providing objective standards information to the public through support
    of Cover Pages and OASIS events Foundational Sponsor-level dues range between 44,000 and 50,000 USD based on the size and type of your organization. See annual dues and the benefits matrix for more information.

    pode continuar a ver mais sobre OASIS em:

    http://en.wikipedia.org/wiki/OASIS_%28organization%29#History

    depois lá voltarei ao resto mais tarde.

    Alexandre L

  151. Alexandre L says:

    Abel,

    Pode ser que o ajude também a perceber agora mais em abstracto a noção e diferença entre opinião e facto

    http://en.wikipedia.org/wiki/Opinion

    An opinion is a person’s ideas and thoughts towards something. It is an assessment, judgment or evaluation of something. An opinion is not a fact, because opinions are either not falsifiable, or the opinion has not been proven or verified. If it later becomes proven or verified, it is no longer an opinion, but a fact.

    Alexandre L

  152. Abel Santos says:

    Alexandre L,

    Deixe-me descansá-lo de tamanha responsabilidade, Eu quando tiver duvidas seguramente recorrerei a alguém menos empenhado em defender uma facção e mais avisado!

    Depois de tão laboriosa mas pouco produtiva prosa (opinião), fiquei sem saber onde pretende  chegar (Facto).

    Não percebo porque a IBM o preocupa tanto (opinião)! Quando fala em perseguição está a querer dizer que é a IBM que o persegue? (Questão)

    Começa-me a queres parecer que sim (Hipótese)

    Mas fico a aguardar a tão esperada resposta (Facto)

    Mas se a IBM o persegue podemos mudar para SUN ou para RED-HAT (Sugestão)!

    Quem não deve gostar de ver o blog inundado com conversas da treta é o Marcos Santos (Suposição)

    Abel

  153. vasco luz says:

    Caro Jorge,

    Eu acho que é preferívehl uma má norma à inexistência de normas! Acho igualmente uma falácia que a existência de normas é uma entrave ao desenvolvimento, mesmo as más normas podem ser melhoradas @ Jorge.

    Neste aspecto estamos de acordo.

  154. Alexandre L says:

    Não percebo porque a IBM o preocupa tanto (opinião)! Quando fala em perseguição está a querer dizer que é a IBM que o persegue? (Questão)

    Começa-me a queres parecer que sim (Hipótese)

    Mas fico a aguardar a tão esperada resposta (Facto) @Abel

    Que tal começar por ver o que dizem sobre a sua emblemática e fantástica IBM depois da perseguição ad hominem que esta moveu contra o Patrick, Gary Edwards, etc como parte da sua operação de propaganda global na área dos standards. Se não encontrar nada apite, poderei indicar-lhe as fontes originais.

    Pode começar por ler isto e depois falamos:

    http://www.robweir.com/blog/2008/03/contra-durusau-part-1.html

    Alexandre L

  155. Abel Santos says:

    Alexandre L,

    O que a IBM faz ou deixa de fazer é da sua inteira responsabilidade! Mais se a IBM fechar hoje isso não me tira o sono (facto)!

    O Alexandre, para além da arte da truncagem (facto), tem uma pontaria uma enorme pontaria a escolher os "fait divers" como se fosse temas importantes (constatação), será porque tem medo do que realmente interessa (hipótese)?

    Abel

  156. Abel Santos says:

    Alexandre L,

    não compreendi a sua tese, quer responsabilizar a IBM por algo que o Rob Weir escreveu? Isso é quase o mesmo que culpar a Microsoft por algo que algum funcionário seu diga (constatação)!

    Eu compreendo que o Patrick Durusau (para si Patrick, o amigo do longa data) seja o seu novo ídolo ou mesmo guru, mas já não compreendo quando trunca um texto dele só porque há lá um pequenino paragrafo pouco simpático para a Microsoft! (constatação, facto e admiração)

    Oh homem, deixe lá a IBM que não está aqui para se defender, senão ainda o acusam de perseguir a "pobre" empresa! (conselho)

    Abel

  157. Alexandre L says:

    Abel,

    Na minha opinião acho que não é muito credivel vir agora dizer que se quer focar no que realmente interessa no tópico, quando até agora não fez muito mais que focar-se em repetir slogans e ataques feitos por outros – BSOD, DSOD, engolir sapos, etc. Prova ? Do texto do Patrick diga só qual a parte em que você está focado quando decide retirar a discussão do contexto inicial desde o seu primeiro post, acusando-me de truncagem por não fazer copy & paste total do documento (o meu post tem o link para todo o documento para que todos o pudessem ler, que é mais do que você tem feito desde então quando emite opiniões)

    http://www.durusau.net/publications/browneyes.pdf

    Finalmente: Talvez você ache que por repetir muitas vezes opiniões (na forma de acusações ad Hominem) omitindo ou distorcendo os factos, ache que isso influência a opinião que outros desta comunidade terão sobre a minha pessoa. No entanto acho que ao seguir as pegadas da IBM nos ataques pessoais pode também esperar as reacções que se geram hoje contra-IBM.

    Alexandre L

  158. Alexandre L says:

    não compreendi a sua tese, quer responsabilizar a IBM por algo que o Rob Weir escreveu? @ abel

    Ele é o responsável por toda a área de standards da IBM e orquestrou toda a campanha anti-Patrick (editor do ODF 1.2) a partir do seu blog, anti todos os que estavam no caminho dos interesses da IBM.

    Por essa razão agora que a Microsoft se junta ao OASIS e vai suportar ODF vamos ver como vai a IBM recuperar da posição isolada onde se meteu contra todos inclusivé contra o Patrick que está a editar a versão 1.2 do ODF (até agora e desde o anuncio o da semana passada Rob Wier ainda nem apareceu).

    Alexandre L

  159. Abel Santos says:

    Alexandre L,

    Quer então continuar nos "fait divers", por mim tudo bem!

    "4) Parece-me a mim que você utiliza slogans anti-Microsoft" @ Alexandre L.

    Até agora ainda não me mostrou onde isso aconteceu, quem tem dito mal não sou eu!

    Eu compreendo o seu nervosismo, mas se isso o consolar eu posso ajuda-lo a falar mal da IBM! Ou do Rob Weir! Se quiser até posso ser solidário consigo numa qualquer campanha contra a comunidade Open Source! Basta fazer-me um sinal estarei na frente do desfile a empunhar a bandeira!

    Uma vez mais acho que o seu amigo de longa Data Patrick Durusau, tem na sua pessoa um grande advogado e defensor. Diga-nos lá essa amizade e defesa é antiga ou é recente e por conveniência?

    Mas já, agora para compreender o que quer provar, diga onde quer chegar, talvez assim eu ou alguém lhe possa indicar o melhor caminho, é que a sua argumentação continua muito confusa, pelo menos para mim. Bom, talvez eu também não seja um bom exemplo já que só completei o antigo 3º ano do curso geral do Liceu!

    Com os melhores cumprimentos

    Do seu Abel Santos

  160. Abel Santos says:

    Alexandre L,

    Quer então continuar nos "fait divers", por mim tudo bem!

    "4) Parece-me a mim que você utiliza slogans anti-Microsoft" @ Alexandre L.

    Até agora ainda não me mostrou onde isso aconteceu, quem tem dito mal não sou eu!

    Eu compreendo o seu nervosismo, mas se isso o consolar eu posso ajuda-lo a falar mal da IBM! Ou do Rob Weir! Se quiser até posso ser solidário consigo numa qualquer campanha contra a comunidade Open Source! Basta fazer-me um sinal estarei na frente do desfile a empunhar a bandeira!

    Uma vez mais acho que o seu amigo de longa Data Patrick Durusau, tem na sua pessoa um grande advogado e defensor. Diga-nos lá essa amizade e defesa é antiga ou é recente e por conveniência?

    Mas já, agora para compreender o que quer provar, diga onde quer chegar, talvez assim eu ou alguém lhe possa indicar o melhor caminho, é que a sua argumentação continua muito confusa, pelo menos para mim. Bom, talvez eu também não seja um bom exemplo já que só completei o antigo 3º ano do curso geral do Liceu!

    Com os melhores cumprimentos

    Do seu Abel Santos

  161. Abel Santos says:

    Alexandre L,

    Deixe-me descansá-lo de tamanha responsabilidade, Eu quando tiver duvidas seguramente recorrerei a alguém menos empenhado em defender uma facção e mais avisado!

    Depois de tão laboriosa mas pouco produtiva prosa (opinião), fiquei sem saber onde pretende  chegar (Facto).

    Não percebo porque a IBM o preocupa tanto (opinião)! Quando fala em perseguição está a querer dizer que é a IBM que o persegue? (Questão)

    Começa-me a queres parecer que sim (Hipótese)

    Mas fico a aguardar a tão esperada resposta (Facto)

    Mas se a IBM o persegue podemos mudar para SUN ou para RED-HAT (Sugestão)!

    Quem não deve gostar de ver o blog inundado com conversas da treta é o Marcos Santos (Suposição)

    Abel

  162. @Paulo Vilela

    "Andámos anos a tentar que isso acontecesse, e fomos levando com respostas como "os nossos clientes não o pedem", "nunca enquanto dominarmos o mercado (citação de uma pessoa do IDABC de uma conversa com pessoas da Microsoft)",  "o que é importante são as aplicações e não os formatos",  "o ODF não presta" e até "é impossível implementar o ODF"

    Bem, Paulo, reescrever a história não é bonito. Não, a Sun não andou nada anos a tentar que isso acontecesse. É simpático e fica bem, mas não corresponde à realidade. E também não é bonito alguém com as suas responsabilidades na Sun fazer as pseudo-citações que se seguem (assumindo que usa as aspas na forma universalmente aceite de englobar citações). Olhe que eu trabalho na Microsoft, e a única das afirmações que jamais ouvi proferir a algum responsável foi a primeira (e era a completa verdade, na altura); as outras são perfeitamente escusadas… Mas posso ser eu a estar enganado. Fica ao critério dos leitores do Marcos.

    Agradeço os parabéns que nos dirigiu por termos mudado. É sempre bom receber cumprimentos, ainda que, neste caso, não os mereçamos. É que, neste assunto específico, não houve nenhuma mudança: sempre dissémos – e continuamos a afirmar – que implementaremos nos nossos produtos a normas para as quais haja viabilidade técnica *E* às quais o mercado atribua suficiente relevância. É, obviamente, o caso do ISO 26300 (e claro, do ISO 29500, claro ;-). Parece boa política de negócio, não parece? Incluir nos nossos produtos aquilo a que os clientes dão valor?

    Quando à participação no ODF TC, quero acreditar também que será útil ao mercado a nossa participação. Veremos.

    Por último, "Só tive um problema no registo das diferenças, justamente no Microsoft office". ?!?!?!?!?!?!?!? Ó Paulo, eu estava lá!!! Não me lembro nada das coisas descritas desta forma. Não quer refrasear?

    Miguel

  163. Jorge says:

    Caro Miguel

    Qual é a relevância de sabermos se mudaram ou não mudaram?

    A quem é que isso realmente interessa? Só vejo que isso passe por um auto convencimento para aplacar consciências! A  mim e, julgo que a muitos outros, é completamente!

    Já seria pedir muito reconhecerem que mudaram, isso de reconhecer que se estava errado é para o humildes! Na minha terra é uma máxima que diz: Só os burros não mudam 😉

    Vamos colocar isto de outra forma: A MS chegou tarde ao ODF, mas mais vale tarde do que nunca. A MS chegou por necessidade (devido ao seu brilhante instinto de sobrevivência) ao local donde outros partiram por acharem que era o melhor para todos!

    Mas ainda bem que chegaram, agora todos esperamos que seja para melhorar o que esteja mal e para não estragar o que está bem!

    Jorge

  164. Victor says:

    "Vamos colocar isto de outra forma: A MS chegou tarde ao ODF, mas mais vale tarde do que nunca."

    O ODF não reflecte a funcionalidade completa do Microsoft Office, e duvido que alguma vez o possa fazer. São formatos diferentes, e ambos vão continuar a existir, mas não faço prognósticos. Isto aocntece e não é porque o ODF de repente se mostrou muito bom ou um excelente substituto para o OOXML. Pelo menos assim pode haver competição. E todos ficam contentes.

    Talvez assim o Jorge perceba.

  165. Jorge says:

    Victor

    Face-me um favor, pare com as suas arrogâncias!

    Eu aprendi há muitos, muitos anos que, regra geral, quando a mensagem não é bem descodificada pelo(s) receptor(es) o problema é do emissor que não tem inteligência suficiente para se fazer entender. Como eu sei que este não é o seu caso, pare lá com a sua arrogância que não lhe assenta bem. Eu discuto tudo com toda a gente, desde que mantenham a educação e a elevação, caso contrário,  deixo morrer a conversa :-( . Espero ter sido claro!

    Jorge

  166. Jorge says:

    Bygorna,

    😉

    Claro que não será o Save As uma questão de sobrevivência, julgo que saberá perfeitamente do que estou a falar, esse assunto foi já várias vezes referido aqui neste tópico!

    Jorge

  167. Jorge says:

    Marcos,

    De facto, este seu blog anda com uma frequência duvidosa!  De onde aparecerem estes dois caramelos (Abel e Alexandre)? Quase apetece dizer que como o outro disse aos Americanos e Soviéticos durante a guerra fria: Vão fazer a vossa guerra para o Estreito de Bering e deixem a Europa em paz!

    Jorge

  168. Margarida says:

    O artigo sobre os brown eyes vs blue eyes neste tópico é interessante porque tem muito a ver com a forma como pessoas normais, com todas as suas partes boas e más se transfiguram e se desequilibram, quando se auto-convencem que são a parte boa da humanidade e que são superiores à restante parte.

    http://www.durusau.net/publications/browneyes.pdf

    Com todos os argumentos utilizados com bondade na critica construtiva (interoperabilidade, concorrência, liberdade de escolha) endereçados com o anúncio da Microsoft ainda assim alguns (que se acham parte da comunidade com blue eyes) se focam na forma de encontrar criticas contra os da comunidade com brown eyes.

    Deixo-vos a pensar na cor dos vossos olhos e até que ponto se acham superiores aos com olhos de cor diferente. Já que a cor dos olhos não pode ser mudada o que resta mudar ?

    MGo

  169. Jorge says:

    Pois é Marcos!

    Se o ODF é assim tão mau porquê é que a MS o vai suportar de forma nativa?

    Margarida, concordo plenamente consigo!

    Eu tenho um olho castanho e um verde 😉

    Jorge

  170. @Jorge

    "Qual é a relevância de sabermos se mudaram ou não mudaram?

    A quem é que isso realmente interessa? Só vejo que isso passe por um auto convencimento para aplacar consciências! A  mim e, julgo que a muitos outros, é completamente!

    Já seria pedir muito reconhecerem que mudaram, isso de reconhecer que se estava errado é para o humildes! Na minha terra é uma máxima que diz: Só os burros não mudam ;-)"

    Vá lá, Jorge, não pode querer dizer que não é relevante por um lado e depois chamar-me burro!!! ;-). E, já agora,

    Sou o primeiro (ou melhor, não o primeiro mas apenas um de muitos) a reconhecer que a minha companhia cometeu ao longo do tempo diversos erros que tivemos obviamente de reconhecer e corrigir. E, como tenho boa memória, até sei que foram muitos. É o destino de todos os que fazem muitas coisas. Só não comete erros quem nada faz. E, também, mudamos (e como!!!) mesmo sem haver erros explícitos. Basta as condições externas mudarem…

    Neste caso específico, não houve erro nem sequer mudança de opinião. O Office suporta o ISO 25300 quando o suporte ao ISO 26300 é pedido pelos nossos clientes. Só isso.

    "Vamos colocar isto de outra forma: A MS chegou tarde ao ODF, mas mais vale tarde do que nunca. A MS chegou por necessidade (devido ao seu brilhante instinto de sobrevivência) ao local donde outros partiram por acharem que era o melhor para todos!"

    Na minha modesta opinião, o Jorge tem aqui duas pequenas imprecisões. A primeira, por não dizer para quem é que a chegada da Microsoft é tardia. A segunda, por achar que os proponentes iniciais do ISO 26300 o fizeram porque "era o melhor para todos".

    A chegada da Microsoft não é tardia para os nossos clientes. Para a sua maior parte, é irrelevante. O que os nossos clientes nos pediram com carácter de urgência foi a abertura dos formatos (binários e XML) do Office. Os pedidos para suporte do ODF vieram MUITO mais tarde, e de muito menos fontes (mas com força suficiente para, obviamente, merecer todo o nosso esforço nesse sentido).

    E a Sun e a IBM só standadizaram o formato do OpenOffice porque pensaram ser bom PARA ELES PRÓPRIOS. Continua a fazer-me um pouco de impressão a ingenuidade com que pessoas inteligentes aceitam e reproduzem as afirmações que companhias como a Sun, a Google e a IBM (com as mesmas motivações económicas que a Microsoft…) fazer com ar angélico de que "só pensam no bem de todos"!!! Enfim…

    Miguel

  171. @Jorge

    O ODF não é mau!!! Também não é a banha da cobra (no sentido de ser uma coisa que cura tudo) que alguns apregoam, mas não é mau. O que não serve é para tudo. Não serve, por exemplo, para representar FIELMENTE os ziliões de documentos Office binários que os nosso clientes já possuem. E que querem converter para XML.

    Vamos implementar nativamente por dois motivos: os nossos clientes assim o desejam, e fomentar a interoperabilidade é bom para o negócio.

    Faz sentido, é bom para o negócio, certo? Logo, fazemos.

    Ao contrário do que muitos pensam, somos uma companhia fácil de perceber sem ter de se recorrer permanentemente a teorias da conspiração ;-).

    Miguel

  172. Jorge says:

    Miguel,

    Se o que se percebeu do meu texto foi que o estava a colocar na raça asinina, queira desde já aceitar as minha desculpa, não foi nada disso que pretendi dizer!

    O que queria dizer é que, de facto, mudaram de opinião, mas que só o burros não mudam!

    Jorge

  173. Jorge says:

    Miguel,

    Concordo consigo quando diz "E a Sun e a IBM só standadizaram o formato do OpenOffice porque pensaram ser bom PARA ELES PRÓPRIOS. Continua a fazer-me um pouco de impressão a ingenuidade com que pessoas inteligentes aceitam e reproduzem as afirmações que companhias como a Sun, a Google e a IBM (com as mesmas motivações económicas que a Microsoft…)"

    Ando há tempo suficiente nisto para saber que qualquer empresa quer tirar vantagens dos projectos onde se envolve. Mais, quando as empresas apoiam o Open Source, não o fazem por razões de filosofia ou para "salvar o mundo", fazem-no por tiram vantagens disso. Mas quando  a camunidade participa e tem vantagens, na biologia chama-se simbiose 😉 por alternativa ao comensalismo, depois ainda há outras mas que não vêm para o caso e que eu não reproduzo, senão vão começar a dizer que estou a acusa a MS disto e daquilo!

    Ora no ODF, por muito empenho que que tenha havido da SUN e da IBM, não foi decidido "intra-muros" houve participação, discussão e quiçá consensos!

    Agora um pequena correcção quando digo «"era o melhor para todos"» obviamente que não é literal, o todos deve ser entendido no sentido de que para um número alargado (wide)! Eu até posso compreender e aceitar que a MS preferisse que o ODF nunca existisse. Sabe por que digo isto? Porque neste caso o Golias vai atrás do David, ou seja, a empresa que detem a esmagadora maioria das instalações deste tipo de software, vai implementar um formato desenhado por quem representa a "imensa" 😉 minoria da cota de mercado!

    E porque digo que chegou atrasada: Porque de facto a MS só "agora", bom talvez há uns meses, viu que tem que implementar o formato ODF!

    Jorge

  174. @Jorge

    Quanto ao "burro", não tem nada de que se desculpar, não se preocupe, eu tinha percebido! Foi apenas uma graçola para começar a conversa 😉

    Nem imagina (ou talvez imagine…) a quantidade de "coisas" que aparecem todos os dias e que alguém aqui na Microsoft diz aos senhores do Product Group do Office (os que desenvolvem o produto) que era importante implementar. Grande parte do trabalho dos decisores nesse grupo é tentar perceber quais são as "coisas" para que há DE FACTO mercado, e aquelas que, como o velho e nunca implementado na "vida real" ODA, são bonitas no papel mas não vão ser importantes para uma fatia minimamente significativa dos nossos clientes (actuais e potenciais).

    Desde que o formato do OpenOffice foi levado à OASIS que olhamos com atenção para o mercado, para avaliar a sua potencial aceitação. Não nos interessam minimamente (para lá do interesse académico e social) as declarações grandiloquentes de bloggers e de representantes das companhias proponentes, nem as intervenções dos fanáticos (pró ou contra). Olhamos para o mercado potencial. Quando há EVIDÊNCIAS suficientes, tomamos uma decisão. Que implica custos e benefícios, quer no caso de ser no sentido de implementar (custos de desenvolvimento versus benefícios do mercado adquirido, responsabilidade social, etc.), quer no caso de não implementar (custos de mercado perdido, impacto nos parceiros e clientes, etc.).

    A decisão de implementar nativamente o ISO 26300 no Office foi tomada no instante em que reunimos a evidência suficiente de que era, de facto, importante implementar. Nem antes, o que teria sido uma decisão precipitada, nem depois, o que teria sido uma decisão atrasada.

    As decisões da Sun, da IBM ou de qualquer outra companhia são baseadas nos mesmos princípios, mas têm grelhas de decisão diferentes. Para eles, valeu a pena muito mais cedo do que para nós (pudera…).

    Que chegaram a essa decisão antes de nós, é um facto. Que nós chegámos atrasados, é uma opinião. Incorrecta, a meu ver.

    Mas pode ser semântico. Chegar atrasado, para mim, é perder o comboio. Chegar antes do comboio partir, mas depois de já estar alguém na carruagem, e ainda assim conseguir um dos lugares bons, é boa gestão de tempo, certo? 😉

    E para si, o que é? (Não estou á procura de consultoria gratuita, é mesmo para tentar perceber se estamos a falar do mesmo…)

    Miguel

  175. @Marcos

    Eu sei perfeitamente que não disseste que o ODF era mau! Nem era o teu estilo nem (sei-o perfeitamente) a tua opinião. Fiz questão de responder ao Jorge!

    Miguel

  176. Jorge says:

    Claro que o Marcos, nunca disse que o ODF era mau, mesmo que o pensasse, em meu entender, jamais o diria, pois, é politicamente muito correcto :-) Aliás, como o Miguel 😉

    Em boa verdade nem tem necessidade de ser politicamente incorrecto, porque vem sempre a cavalaria e a artilharia para esse papel :-)

    Se bem que ultimamente o Marcos, parece, fazer questão de passar levezinho pelos comentários, porque não sei :-(

    Miguel, pergunta-me o que é para mim chegar tarde ao comboio?

    É chegar e o comboio já estar en andamento, de facto pode até arranjar um bom lugar, mas também pode ter que ir em pé ou nos lugares que sobejam!

    Mas também pode ter poder suficiente para arranjar um bom lugar mesmo que já esteja ocupado 😉

    Tem outros riscos ao tentar subir para o comboio em andamento pode ter um acidente, que pode ser mais ou menos fatal 😉

    Jorge

  177. Victor says:

    Jorge, não vou reabrir conversas que aqui já aconteceram e que não sei se teve oportunidade de acompanhar, mas já agora gostaria de deixar aqui algum contexto histórico. Assim pode sempre avaliar e decidir se o que lhe apresento faz sentido ou não, pelo menos que aconteceu, disso ninguém pode duvidar, pelo menos.

    "Ora no ODF, por muito empenho que que tenha havido da SUN e da IBM, não foi decidido "intra-muros" houve participação, discussão e quiçá consensos!"

    Jorge, mas todos sabemos que não teve essa participação toda, é até público, as actas estão todas online.

    http://www.oasis-open.org/committees/office/minutes.php

    Repare apenas 2 pessoas participaram em 75% das reuniões no OASIS.

    http://lists.oasis-open.org/archives/tc-announce/200211/msg00001.html

    Já agora este foi o anúncio da criação da comissão técnica:

    Veja o nome da própria comissão "Open Office XML TC"

    http://lists.oasis-open.org/archives/tc-announce/200211/msg00001.html

    Pode rapidamente ver os seus objectivos, e ler igualmente:

    Since the OpenOffice.org XML format specification meets these criteria and has proven its value in real life, this TC will use it as the basis for its work.

    E mais abaixo

    The first meeting of the XML Office Documents TC will take place on

    December 16th 2002.

    Portanto um mês depois iniciavam-se os trabalhos.

    Acha mesmo que estavam a criar-se as condições para ser uma iniciativa verdadeiramente inclusiva e participada, e com o objectivo de gerar consensos?

    E no dia 16 de Dezembro dizia-se:

    Discussion/Clarification of TC charter

    ———————————————-

    – The TC agreed that transformability into potential Microsoft office

    XML formats could be sensible, but is not a formal requirement.

    Não sei se a isto se pode chamar representatividade de forma alargada, quando objectivamente deixa de fora os formatos mais utilizados.

    Para além do processo de fast-track no ISO não ter tido o nivel de escrutinio que o OOXML acabou por ter (que foi positivo), passando sem grande nivel de participação como se se tratasse de um standard imaculado, e todos sabemos que não era ao ponto de não ser possivel garantir a interoperabilidade entre folhas de cálculo, e isto pensando um bocado corresponde a uma omissão grosseira no standard

    E podia continuar, mas isto já feito tudo conversado por aqui, não é por isso novo.

    "Eu até posso compreender e aceitar que a MS preferisse que o ODF nunca existisse. "

    Na minha opinião e pelo que disse atrás, as coisas foram criadas por forma a que não fizesse sentido à Microsoft participar.

  178. Jorge says:

    Victor,

    Não quero reabrir nenhuma discussão, nem rescrever a história que é feio como o Miguel diz (talvez seja por isso que a história se escreve algum tempo depois, para já não pecar pelas intervenções dos participantes na história ;-), caso contrária a história seria um coisa engraçada)

    Bom, primeira dúvida "Repare apenas 2 pessoas participaram em 75% das reuniões no OASIS." , só para meu conhecimento, como chegou a essa conclusão abriu a actas todas contou os elementos e faz as contas?

    Eu abri algumas e presumi que participaram várias pessoas, mais, uma diz isto "24 February 2003 (did not reach quorum)" o que será que significa? Apareceu um elemento? Ou nenhum? pois dois supostamente já dá quorum 😉 . Eu contei 5 e mesmo assim foi cancelada por falta de quorum! E esta hein !!! das duas uma ou não estamos a falar do mesmo ou um de nós está equivocado!

    Não vejo o problema do nome inicial, começõu por se chamar "The OASIS Open Office XML Format Technical Committee has been proposed by the following

    members of OASIS", provavelmente algum com melhor ideia achou que o nome e o objectivo não era o mais correcto, qual é o problema disso, não percebo o que pretende provar! Aliás, isto só vai ao encontro do que eu disse :

    "Ora no ODF, por muito empenho que que tenha havido da SUN e da IBM, não foi decidido "intra-muros" houve participação, discussão e quiçá consensos!", talvez por isso se tenha mudado o nome, não acha?

    Quanto ao resto cada um sabe de si e nesse campo a MS não necessita de grandes conselhos, pois, consegue dar cabalmente conta de si, certo?

    Victor, será que agora perci bem? Será que fui claro e me fiz entender? espero que sim!

    Jorge

  179. Victor says:

    "Bom, primeira dúvida "Repare apenas 2 pessoas participaram em 75% das reuniões no OASIS." , só para meu conhecimento, como chegou a essa conclusão abriu a actas todas contou os elementos e faz as contas?"

    Claro, de outra forma não poderia afirmá-lo.

    "Eu contei 5 e mesmo assim foi cancelada por falta de quorum! E esta hein !!! das duas uma ou não estamos a falar do mesmo ou um de nós está equivocado!"

    O que quero dizer (e é o que pode confirmar) é que apenas duas pessoas participaram activamente, já que aparecem mencionados em três terços das reuniões, os outros parecem ser iternerantes.

    Contudo, o que quis chamar a sua atenção, foi para a sua assumpção de que este foi um standard que reuniu uma representatividade muito grande, e o que eu disse foi, que as actas não o demonstram.

    "provavelmente algum com melhor ideia achou que o nome e o objectivo não era o mais correcto, qual é o problema disso, não percebo o que pretende provar! Aliás, isto só vai ao encontro do que eu disse"

    Se reparar os objectivos e os principios iniciais não mudaram. O nome estava ligado aos formatos que lhe deram origem. A mudança no nome per se, não tem problema nenhum, agora não vale a pena é, esconder que estes reflectiam a funcionalidade presente no Oo. E o Office não é o Oo, é quase o mesmo que meter o Rossio na rua da betesga. No entanto já que alguns dos objectivos do ODF vinham sendo pedidos por clientes e organizações governamentais, porque não fazê-lo tendo os seus formatos como base? Legitimo não? E tendo a base instalada como razão mais do que suficiente para o justificar, quem investiu certamente pretende ver esse investimento protegido.

  180. Jorge says:

    Victor,

    Já nos foi habituando a este ping pong! peço-lhe desculpa, mas não estou disponível para este tipo de conversa!

    Ai não mudaram? Ok synphony e o resto e agora o MS office, não mudaram? ok!

    Quando quiser falar seriamente diga, aí sim estarei disponível!

    Jorge

  181. Victor says:

    "Ai não mudaram? Ok simphony e o resto e agora o MS office, não mudaram? ok!"

    Pois não, o ODF nos seus principios e objectivos iniciais não mudou, nunca pretendeu garantir a compatibilidade com o Office, aliás mostrei-lhe está escrito.

    Simphony??? o resto do pacotes baseados no codebase do Oo?? Sim aqui pergunto eu o Jorge quer provar o quê? Em relãção ao Office já percebeu os motivos, como lhe disse não foi porque o ODF de repente passou a poder representar fielmente as suas funcionalidades, já que nesse sentido nada foi feito…

    Se falamos de seriedade diga-me onde é que estou a ser pouco sério. Nada do que tenho dito foi inventado por mim, pode achar que algumas das minhas conclusões são erradas, nesse caso diga-me quais e porque é que assim pensa. Eu não sou parvo perante uma boa argumentação aceito a sua opinião, mesmo que possa não concordar, e em algumas coisas concordo.

    Agora o não concordo porque sim, quamto mais não seja porque nunca concordará com o que quer que lhe diga, vai-me desculpar mas custa-me um pouco a aceitar, e já percebi que não existe razoabilidade que lhe chegue.

  182. Jorge says:

    Victor

    1º – Eu não tenho por hábito usar adjectivos para classificar as pessoas, logo não disse que que está a ser nem muito nem pouco sério olhe que não se trata de semântica, o que eu disse foi "Quando quiser falar seriamente diga"!

    2º – O Victor é que tem pensado por mim tem dito o que eu acredito ou não sem sequer no conhecermos, tem feitos juízos de intenção, etc, aliás, como lhe tenho dito. Assim, não queira agora aplicar-me também esse rótulo!

    3º Se acha tão importantes as estatísticas  das participações na comissões do ODF coloque aqui o link para todos ficarmos a saber! Acho de facto um assunto que nada contribui para o esclarecimento do assunto! Mas acredito que o Robert Wier deve ter sido um participante assíduo.

    4º Acha então que o ODF é o que foi definido na primeira reunião? Acha que no final não era mais do que as pessoas do OO queriam que fosse? Acho que está a por em  causa as capacidades do Patrick Durusau 😉 e das pessoas da Corel e ….. Seguramente não serão menos capacitados que muitos dos membros da CT que avaliaram o OOXML em Portugal, não concorda?

    5º Como disse no meu primeiro comentário ainda bem que a MS vai suportar o ODF, mas continuo séptico, daqui a dois anos avaliaremos se foi ou não positivo, mas como dizia ainda bem assim a MS vai vender menos uma licença de office, a minha, pois no emprego já não vou que ter que usar uma VM para correr o XP para poder escrever documentos num formato Office, é que até agora as passagens dos formatos do OO para Office nem sempre ficavam grande espingarda!  :-)

    6º "Long Life to ODF, OO and Office"

    Fiat Lux

    Jorge

  183. Alexandre L says:

    De facto, este seu blog anda com uma frequência duvidosa!  De onde aparecerem estes dois caramelos (Abel e Alexandre)? @Jorge

    Jorge talvez o ajude a si e ao Abel a leitura de "Teoria da Justiça" sobre o problema se é justo não tolerar os intolerantes, e o problema relacionado de se os intolerantes devem ter algum direito a queixar-se quando não são tolerados.

    Alexandre L

  184. Jorge says:

    Alexandre,

    vai ter que trocar isso por miúdos se quizer que eu entenda!

    Eu leituras só mesmo os patinhas que tenho guardados de quando era criança! Ah e umas revistas que agora aqui não digo o nome para não fazer corar ninguém!

    Como deve imaginar já lidei com muitos moralistas ao durante da minha já longa vida!

    Mas seguramente não se vai também pegar comigo porque eu não deixo!

    Jorge

  185. Alexandre L says:

    Jorge,

    Engraçado pensava que nas leituras você pelo menos até ao "The Last Question" do Isaac Asimov ainda ia :-)

    Eventualmente tal como na história e se pensar um pouco (sobre o post anterior) um dia saberá a resposta por si próprio.

    Alexandre L

  186. Victor says:

    "Eu não tenho por hábito usar adjectivos para classificar as pessoas, logo não disse que que está a ser nem muito nem pouco sério olhe que não se trata de semântica, o que eu disse foi "Quando quiser falar seriamente diga"!"

    Jorge não brinquemos com as palavras, o que critiquei não foi nenhum nivel de seriedade que me tivesse atribuido, mas quando diz que não falo seriamente, considera então que estou a ser o quê?

    "Se acha tão importantes as estatísticas  das participações na comissões do ODF coloque aqui o link para todos ficarmos a saber! Acho de facto um assunto que nada contribui para o esclarecimento do assunto! Mas acredito que o Robert Wier deve ter sido um participante assíduo."

    Tudo o que seja para repor o rigor é algo que eu acho importante,  e neste caso contribui de forma extraordinária para a confirmação de que a sua percepção está errada. Pois, é por isso que eu lhe digo que é bom sermos rigorosos, e pelos links que lhe apresentei poderia ter chegado à conclusão que o Rob Weir participou em 5% das reuniões… eu diria que ele participou mais na melhoria do OOXML do que no próprio ODF…

    "Acha então que o ODF é o que foi definido na primeira reunião?"

    Jorge, todos sabemos que não, mas os desvios dos formatos que lhe deram origem não são nada significativos.

    "Acha que no final não era mais do que as pessoas do OO queriam que fosse? Acho que está a por em  causa as capacidades do Patrick Durusau 😉 e das pessoas da Corel e ….. Seguramente não serão menos capacitados que muitos dos membros da CT que avaliaram o OOXML em Portugal, não concorda?"

    Eu não estou a colocar o trabalho de ninguém em causa, apenas duvido da sua afirmada, larga representatividade deste grupo.

    Já agora as pessoas da Corel participaram em 34% das reuniões. E o Patrick em 64%.