Слово в защиту имперской системы мер и весов или Остров Америка


???? ??? ?? ? ?????, ? ?????????? ????? «?????????» ???????? ??? ? ????? ?????????? ??????????. ??-??, ??? ??? ????, ?????, ????, ?????, ???????, ?????????? ? ?????? ????? ??????? ?????? ?????????. ???????, ??? ???????????? ?? ?????? ? 18-? ???? ??? ??-???????? ?????????? ??? ???????, ? ??????, ?????????? ????????????? ?? ???? ?????? 20-? ????, ??? ?????, ??? ??? ?????????? ????, ?????????? ???????????. ????????? ??????? ?????? ?? ??? ???? ? ????? ?????? ????????: «???????? ??????? ?????? ?????????? ??????????? ?????? ????, ??????? ????? ??????? ?? ???? ??? ?? ?????? 94 ????? ??????????????? ????????? ????.» ? ???????? ???????? ????????????, ??? ???? ?? ??????? ??????? ??????????? ??????? ? ???????? ???? ????????? ? ??????????, ????? ???? ?? ?????? ??????? ????????: «?? ?????? ???? ??????????? ??????????? ????????, ??????? ????? ? ??? ???????? ?? ?? ????? ????, ? 0.4731765 ????? ?????»


??? ??????, ?????-???? ? ????????????? ?????...


????? ???????, ? ? ????? ?????? ????????? ? ??????????, ?? ? ?????-?? ? ????????, ????????? ??????? – ??? ???????? ???? ? ?????? ?????. ?? ??? ?? ??, ???? ???? ? ???? ??? ??????. ???? ? ??? ??? ???? ??????????, ? ?? ?????? ?????? ??????????? ?????????, ??????? ? ??????? «????????? ?????????».


??? ?????? ????? ? ???????? «?? ?????» ? ????? ???????????, ?????????? ? SQL Server, ? ?? ????????? ??? ??????? ??????? ??????????? ? ??? ?????????. ???????? ????? ??????????? ???????? ???????? ? ????. ?????? ? ?????, ??? ?? ????? ? ???????, ???????? ??????? ??????? ? ?????, ? ?? ? ??????, ? ?????? ? ???????. ???????????, ????? ???? ????, ????????? ? ???????? ??? ?????? ? ?????. ??? ??????? ??????? ? ??????, ?????? ???????, ??, ??????, ??????????? ??? ?????. ??? ?? ?? ???! ???????? ?????????? ? ??????? ??? ?????? ?????? Window 95. ? ??? ?????? ?????? ?? ??? ????, ??? ? ???, ? ??? ?????? ???? ? ?? ?? – ?????!


???, ??????... ?? ??? ?? ????? ???? ??????????? ??? ???. ? ??? ???. ??-?-?? (????? ? ?????)!... ??-?-??? (????? ? ?????? ???????)!... ??-?-??!... ??-?-???!... ??-?-??!... ??-?-???!... ??-?, ????? ?? ????????.


? ??? ???? ???????? ?????, ??????? ?????????? ??? ????? ??????????. ????? ? ???, ??? ??? ??? ??????? ????? ?????? ?????????? ???? ? ????? ?????? ????????? ? ????? ???? ????? ???????? ???????? ?????????? ?? ?????? ???? ????????????? ????????, ??????? ????? ?? ??????? ???? ? ?????? ? ?? ???????? ?????????. ???, ??????. ??? ?????. ? ?????. ? ???????. ???? ? ?????. ??? ????? ??????????, ? ?????? ????? ????? ??????? ? ???????. ? ??? ????? ??? ???????. ? ?????. ?? ? ?????? ??? ?????????? ??????. ?? ????, ? ??? ?????? ?? ???, ?????? ?? ?? ??? ???????? ??? ?? ??? ?????, ??? – ??????? ????! ??? ??? ????? ??????????! ??? ? ? ?????, ? ????? ? ?????! ??-??!... ??-?-???!... ??, ? ??????, ?? ??????.


???-?? ? 50-? ? ??? ?????????????? ????? ?????????? ????????? ??? ?????????, ????? ?????????? ???????????? ????????????????? ???????????? ? ?????????? ??????? ?????????? ????????????? ????? ????, ??????????? ??????? ???? ? ??????? ?????. ???????????????? ????? ??????????? ??????, ?????????? ? ??????????? ???????? ???????? ???????. ? ??? ??? ?????????, ???????? ??? ????????? ???? ????? ???? ? ?????, ????? ???? ??? ?????? ???????????, ?? ???????? ?? ??? ? ????, ??? ??? ????????? ?????? ????????? ?????? ???? ????????????????, ?????? ???? ?? ? ????? ????????????????? ?????????, ? ? ????? ?????? ?????????, ???? ????? ????????, ????????, ?????????, ?? ?????? ????????? ??????? ????.


? ???? ?????? ???? ????????? ?????????????. ????????, ?????? ??????????? ? ??? ?? ??????, ???????? ?? ??????? ?????? ??? ??????-??????? ?????? (????? ??????) ????? ?????? ???????? ??, ??? ??????? ??????????? ??????????. ??? ? ??? ??????????? – ?????, ? ??? ???, ??? ?? ? ?????, ??????? ? ?????? ???? ?? ???????????? ???????? ????? (??, ??, ????????, ??? ???? ??? ???? ????????? ???????!), ??? ??? ??????? ???????? ??????????? ????? ???? ?????? ????? ???????? ???: «??? ?? ???????! ??? ??? ????? ????????!!! ??? ???? ????? ????! ? ??? ?? – ???! ? ??? ?????? «????????» (??????? ??????, ??????? ???? ?? ????? ??????????????) ? «???? ?????» (??? ????????????, ??????????? ?? ????????? ????? ?????????? ????????).»


??? ? ? ?????? ? ?????? ? ??????, ?????? ????????????? ??????? ???????? ?????????????? ???? ???? ?????????. ??, ??? ??? ?????? ??????? ??? ?????? ?? ????? ?????? ???????. ??????????? ???? ????????: ????????? ?????? ?????????? ? ??? ??????? ??????, ?????????, ??? ?? ?????? ???? ?? ???????????, ? ???????? ??????? ? ?????????. ??????? ?????? ???????????, ???? ?? ????? ????????? ?????? ? ?????????????? ??? ??????????.


??????, ???-?? ?? ??? ??????? ?? ????? ???????, ???-?? ? ??????, ? ?????? ?? ???, ??? ???????? ? ????-????, ?????? ????????? ?? ??????? ???? ? ??????? ? ???????. ?? ??? ?? ????? ?????????????!!! ??? – ??? (??????? ?????, ???? ??????? ? ????) ??????? ??????, ? ??? – ?? (???????????? ??????????? ????, ???????????? ??????? ??????????? ????-?? ? ?????? ????). ?????? ?????? ???????? ????????????? ?????? ?????? ??? «???» ? «??». ???????, ???, ???-?? – ?????? ????, ??? ??????? ??????? ? ???, ????? ?????? – ??? ??? ??? ?? ????????? ? ????, ???? ????? – ?? ????????! ??? ?????????? ?????? ??? ?????? ???? ????????! ?????????, ??? ??? ???? ?? ?????????. ? ??? ??? ????? ??????????? ???? ??? ???????? ?????????? ??????! ??? «??????????????». ??? «?????????». ??? ?? ?????? «??????», ? «??» ?????????? ?? «????????? ????? ?????????????». ? ????, ??? «?????????? ??????????», ? ??? «?????? ??????». ???!... ??!... ???!... ??!... ??-??!... ??-???!...


????? ????? ?????????? ??????????? ? ??????? ?????? ???????? ????????? ???? ? ?????? ???????????? ?? ?????????? ???????? ???????????, ??? ??? ???? ?? ?? ?????. ?? ??-??! ? ???-?? ? ????, ??? ? ???? ???????????????? ???? ?????? ????? (?? ???, ? ?????????, ?? ?????????? ? ?????????, ??????? ??????????? ??????????), ? ?? ????? ??? ????????? ???????? ? ???????????? ?? ??? ???? ???????????? ????????. ? ??? ??? ?????? ?????, ?????? ? ???? ??? ????????? ?????? ? ???? ??????, ? ?????? ???? ??? ? ???? ????? ??? ???? ??????????? ????????????? ???????????????? ?????. ? ?????? ??????? ?????? ???????????? ????????? ???? ????? ? ????????? ????? ????????: «?????? – ??? ???????????, ??????? ? ????????? ?????????? ??????, ??? ???????????? ??????, ????? ??? ?????? ???-?? ??????? ????... ? ??? ??????????? ? ????? ??????? ????. ??? ?? ?? ??? ???????? ???? ? 21-? ????.» ?-?-?... ? ???-?? ?? ??????? ????? ? ????? ???? ???? ??????? ??? ? ?????????? ? ??????????. ??????, ?? ??????? ???? ??????????. ????? ??, ?????????? ?????? ???? ?????.


?? ????? ???? ?????? ? ???? ? ???? ????? ????????? ??????? ??? ? ?????? ??, ?????????? ??? ????????? ?????, ???? ????? ???????????? ????????????? ?? ?????? ?????????, ??? ??????? ????? ???????????????? ?????????. ????????, ?? ????? ?????? ????? ????, ? ?????? ??????, ? ??? ????? ? ???????. ?? ? ???? ?????, ? ??? ???????! ??, ??? ??? ????? ????????????? ?????!... ???????!... ??-??!... ??-???!...


??? ????? ?????????, ???? ??? ??????, ??? ????, ??? ??? ?? ??????? ????-?????? ?????????? ?????? ???????, ? ?????????? «????? ? ?????? ?????» ? ????????: «? ??? ?? ???? ??? ?????? ???? ??? ?????? ? ??????, ??? ???????. ? ???? ?? ???????, ??? ???????, ?? ???????????...»


? ?????? ? ?????? ??????????????, ??????? ?? ??? ???? ??????? ???????????? ???? ??????? – ???????????????? ????????. ????????? ???????? ??? ???? ??????, ?? ???? ??? ? ?????? ???? ??????? – ??????. ? 19 ???? ??????? ???? ???????????? ????? ? ??????, ? ?? ???????... ??????? ??? ?, ??? ???? ??? ???????? ??? ??????? ?????? ? ??????????????? ?????? ?? ????? ??????????? ????? ? ???. ?? ????, ??????, ??????, ????????? ? ??? ?????. ??????????, «??? ????????????? ????????????» ??????? ? ?????????, ? ????? ??????? ?????????? ??????????? ???? ? ?????? ????????, ??????????, ??? ?????? ???? ????????. ???????? ????????? ?????????: «?????, ?? ????? ??? ??????? ? ????? ??? ?? ?? ????? ? ?????!» ???????? ???? ????????? ?? ??????? ????. «??, ??? ?? ??? ????? ????????????? ?? ??? ????? ??? ??? ?????!!! ?? ??? ????? ?? ??? ???????!» «????????????,» - ???????? ????????, - «????? ??? ??? ?? ?????? ???? ??????.»


???????? ????????, ?????????? ????????? ???? ? ?????? ?? ?????? ????? ????????. ? ??? ?? ???????, ????? ?? ??? ? ??????? ????? ?????????? ? ???????????, ???? ?? ? ??? ? ?????? ??????????? ??? ??????. ??? ?? ?? ??? ???????????, ??? ?? ?? ??????? ? ???????? ?????? ? ?????? ??????? ??????? ????????. ????? ??????????, ??? ??? ????????? ??????, ????????? ???????? ????? ??????? ???????? ??????. ??? ?????? ?????????? ???????? – ??? ????? ?? ??, ??? ?????? ???? ? ????????. ??????????? ?????????, ???????? ??????????? ????????????????? ????????? ?? ????? ?????? ? ??????, ???? ??????? ??????? ?? ??????. ???? ?? ???? ????? ? ???? ???? ????????, ??????, ??????, ??????, ? ?????? ??????? ??? ???? ? ?????? ????, ??? ?? ???????, ?? ???? ??????? ????? ????? ? ??? ?????????? ???. ??? ??. ???? ??, ?????? – ???? ??? ???????? ?? ??????, ??? ??, ?? (???) – ??????! ??, ??, ????????!


??, ? ???, ????? ?? ?????????? ???????? ????? ???????? ??????? ? ?????? ????????, ???? ?? ?????? ????????, ??? ? ????? ???? ? ????? ???, ???????, ???? ???????? ??????-??????, ????? ???????????? ?????? ??????? ???????? ????????, ??????? ???????? ?????????? ?? ? ????? ???????, ?? ??? ? ??????? ????????? ??????-?????? ?????? ? ????? ???????????????? – ?????! ? ???, ?? ???????, ? ?????????? ???????? ??? ????????????, ? ??? ????? ? ????????, ??????? ??? ??????? ? ?? ?????????? ???????, ?? «????? ? ???????? ??????»?... ????????... ??, ?? ???????? ?? ???? ?????? ?????????? ?????????, ? ??????? ???? «??? ?? ?????? ???????» ?????????????? ????????????? ??? ?????? ??????????? ? ??????????? ????????, ??? «???» - ?????? «???» ??????.


??? ??? ????? ?? ???????? ??? ??????? ??? ? ????? ???????? «?????????»?

Comments (26)

  1. EldarM1 says:

    Едошин:

    Насет зачем… ну, например, все диетические книги требуют пить 8 чашек воды в день, а магазине она в галлонах, пинтах и литрах.

    Кроме того, ни одна чайная ложка в моем доме не равна Чайной Ложке, ни одна столовая ложка в моем доме не равна Столовой Ложке, и ни одна чашка в моем доме, кроме специально купленных мерительных не равна Чашке. Когда вы меряете, чтобы знать сколько калорий сожрали – это оказывается очень большим неудобством.

    Кстати, на мерительной чашке справа метрическая, слева имперская система. Справа миллилитры – все что нужно, слева унции, чайные ложки, столовые ложки, чашки, и кварты.

    А 300 грамм – это очень удобно. Это 0.3 кг, которые таки куда легче понять чем сколько фунтов в 8 унциях. Поскольку сдвиг – это вычислительно значительно более дешевая операция, чем умножение или деление. И когда на куске рыбы в магазине написано 7 унций, поди разберить сколько в ней фунтов, 300 грамм сразу все понятно.

    Впрочем, чего тут спорить. Ну, нравится вам – так, пожалуйста, пользуйтесь старой орфографией. Только других к этому не принуждайте и сами разбирайтесь с тем, что вас не всегда понимают. Я ж писал не о сравнении метрической и имперской систем, а о конкретных заморочках имперской (наблюдаемых мной на практике) и некоторой интересной теории о ее преимуществах. Вы, кстати, замечательный пример для этой теории. Сколько людей вам возражает, а вы упорно гнете свое, вон какой ответ накатали. Некоторые скажут "упорство идиота", но ведь именно так и строятся империи… плюс! Так что я вас даже в чем-то поддержу, может России и правда полезно возвратиться к верстам и саженям? А то развелось тут… умных!

    Sure: да, мне это тоже в голову приходило. Для меня эти единицы всегда были загадкой, как грош, гривенник или целковый. Я даже в оболах, асах и сестерциях лучше разбираюсь чем в них, хотя и из той же оперы. Собственно фунт когда-то был римским фунтом серебра, еще та "естественная" единица, я, конечно, как и все другие люди, сбережения в фунтовых серебряных слитках держу… Как прикинешь сколько у тебя денег, сразу знаешь какой грузовик рентовать, чтобы в банк ехать (долги отдавать) 🙂 🙂 🙂

  2. EldarM1 says:

    Спасибо! Я с этим всем не очень согласен, но замечательно и со вкусом изложено. Все бы так возражали!

    Хотя подозреваю, что вы живете не в США. Знали бы вы сколько я с этими "чашками" намучался, пока выяснил, сколько же это. Да и отрезанных ног короля Георга (или какого там… который был взят в качестве эталона) у меня в хозяйстве тоже отродясь не было, чтобы хоть фут, хоть лапоть был естественной единицей. А моя нога для этого не годится. Не король, видите ли-с… Так что с естественностью… хм-м-м…

    Кстати, метр – это вовсе не одна сорокамиллионная меридиана. Тут вы ошиблись, это было исходное историческое определение, которое потом сменили. Впрочем, настоящее определение тоже изрядно абстрактно.

  3. EldarM1 says:

    Тут был комментарий некоего Макса. Либераста, который так и не научился читать. Поскольку иначе он прочитал бы правила этого блога справа и знал бы, что слова, которые он использовал, употреблять здесь нельзя. Слишком приличное общество. В отличие от Макса.

  4. EldarM1 says:

    Михаил, а нет желания записаться в придворные шуты… err… скептики данного блога? Пишете хорошо, с задором, без очевидного идиотизма…

    Один у меня уже есть
    (взгляните в поправку к правилам номер 2) и больше я не планировал, но Ваше упорство и активность вызывают уважение.

  5. EldarM1 says:

    Кирилл – желтая карточка. Ваш комментарий грубый и невнятный. К слову, Макс употреблял мат, и такие комментарии будут удаляться и дальше безо всякого уважения к свободе слова.

    Александр, Михаил: интересно, что я вообще-то не собирался обсуждать относительные достоинства и недостатки имперской и метрической систем, упомянул преимущества метрическиой лишь потому что думал это и так всем понятно. Оказывается нет.

    Но в целом-то и правда, пинта пива или поллитра – ну, совершенно по барабану. Но в принципе, вы правы. Метрическая система и правда в своем роде "имперская", только французская, а не британская. И исторически ноги вообще растут из противостояния Египта и Вавилона – двух очень разных социальных систем. Египет был десятичным, из чего и растет метрическая система, а Вавилон как раз занимался метрическим плюрализмом. Забавно, что империей был как раз Египет, а Вавилон – так, разбойничье-воровское государство. Вавилон – вообще грязненькая цивилизация была, недаром ее так многие не любили. Так что в некотором смысле, метрическая система как раз и есть имперская, а "имперская" – наоборот, плюралистически-воровская. Вот и название "имперская" сперли…

  6. EldarM1 says:

    Едошин: Ниасилил. Не знаю как насчет таланта, но с его сестрой у вас дела не очень.

    А насчет сколько чашек в ложке – спасибо, просветили! А я тут, знаете ли, в лаптях щи меряю… Кстати, диссидентов я очень не люблю. Фут им в паунд.

  7. Михаил Едошин says:

    Это метристы лоботомированные. В «имперской» системе единицы соизмеримы с человеком, а метрическая — абстрактная. Метр, как известно, это одна сорокамиллионая часть меридиана; не знаю, может у вас в хозяйстве и водятся меридианы, у нас их отродясь не было.

    Размер «метрического» листа А4 — 210х297 миллиметров. Скажите, на какие числа делится число 297? А размер листа US Letter — 8.5×11 дюймов, а каждый дюйм удобно делится хоть на двойки, хоть на тройки; там 6 пик, или 72 пункта. И получающиеся числа удобно держать в голове, задавая поля и отступы как «дюйм с четвертью», вместо каких-нибудь «36 мм». Я уж молчу, что лежало в основе выбора линейки форматов А — это вообще позорище.

    Приходя в магазин и покупая мясо, неужели не удобнее говорить о нем «фунт», «полфунта», «четверть фунта», вместо идиотских «300 граммов»? Вот кусок мяса как раз на один раз поесть и вдруг подпись — 300? Чего там триста? Муравьиных порций? Неужели не видно, что это абсолютно излишняя точность?

    Одна надежда хоть в единственной нормальной стране США нормальные американские хозяйки не откажутся от нормальных кулинарных чашек, а то будут мучаться, как в России, пытаясь сообразить, как же приготовить одну порцию каши, если на коробке написано, что на четыре нужно 140 г крупы и 300 мл воды. Ну с водой понятно, а как легкую крупу отмеривать без весов?

    Распространение метрической системы — идиотская ошибка французских революционеров, подхваченная другими такими же болванами. Единственное ей оправдание — это то, что в ней чуть проще считать руками. Каковое «преимущество» перестало быть актуальным с появлением вычислительной техники, так что  теперь остались одни недостатки.

    Она, кстати, и в науке хреново работает, расстояния между звездами никто в мега-или-чем-там-метрах не измеряет.

  8. Quester says:

    Форматы согласно стандарту ISO (International Organisation for Standartisation) для англоязычных стран определяются Британским стандартом BS 4000 1983. В его основе лежит деление на три взаимосвязанные серии форматов А, В и С, для которых

    То есть, А4 – не метрическая, а именно "имперская" система. Но лоботомированным чашкомерам, не знающим слова "полкило" этого не заметить…

  9. Андрей Валяев says:

    Что касается части мередиана, то на самом деле одна морская миля – это одна угловая минута широты.

    Длина морской мили составляет 1852 метра.

    Исходя из этой информации окружность земли по экватору составляет 40003 километра 200 метров.

    Так что думаю с метрами это никак не связано.

    А что касается всякх длин стоп – то это весьма не точное определение. Локтями давайте все мерять!

    Может быть метрическая система не столь удобна в обращении. Ну что за определение? Метр равен расстоянию, которое проходит свет в вакууме за промежуток времени, равный 1/299 792 458 секунды, где взять такие точные часы? Но во всяком случае он везде одинаков. Метр он и в африке у пигмеев – метр… 🙂

    PS: кстати вспоминаю дядя у меня, плотничать любил, вообще мастеровой человек был. Он прекрасно знал размеры своего тела в сантиметрах с милиметрами, типа ширина ладони, длина ладони, и мог этим пользоваться для грубых измерений.

  10. DemoN_nn says:

    >> Скажите, на какие числа делится число 297? А размер листа US Letter — 8.5×11 дюймов, а каждый дюйм удобно делится хоть на двойки, хоть на тройки;

    297 прекрасно делиться на 3.

    2970 запросто делиться на 2 и 5. Без особого напряга делиться на 4.

    Да-да, и расскажите нам пожалуйста еще про то, как в этих форматах легко считать площадь изображения (например, для расчета расхода краски или цены) и масштабировать, например, из леттер в таблоид, Ага.

    >> вместо идиотских «300 граммов»?

    А если мне нужно "полкило"? Как я это буду считать в этих "идиотских полфунтах"?

    ИМХО – проблема с мясом и кухней надумана.

  11. Mr.Anderson says:

    to Михаил Едошин

    а метрическая — абстрактная

    Как это обстрактная???

    Поллитра, сто грамм – да реальнее этих величин ничего нет.

    "Пинты", my ass.

  12. Иван Михайлов. says:

    Размер «метрического» листа А4 — 210х297 миллиметров. Скажите, на какие числа делится число 297?

    Он "метрический", потому что площать A0 — 1 квадратный метр ровно, A1 — полметра и т.д. И его сделали удобным не для вас — случайного юзера, а для меня — полиграфиста. Когда вы в последний раз по настоятельной производственной необходимости делили 297 на какие-нибудь числа, кроме "сложить пополам"? О ком должна беспокоиться индустрия — о вас с калькулятором раз в два года или о печатнике с большим Гейдельбергом, который за смену "спустит" десяток полос, суммарно сотни тысяч страниц?

    А про поля "дюйм с четвертью" — "Неужели не видно, что это абсолютно излишняя точность?" Для бытовухи хватит вообще двух размеров — "поля побольше" и "поля поменьше". В то же время перед спуском полос книги все равно выполняются нетривиальные пляски с бубном, чтобы заполнение каждой странички сдвинуть обратно строго обратно сдвигу бумаги в складываемой тетрадке, и на фоне этих заморочек совершенно все равно, в каких единицах мерять весь этот геморрой.

  13. С необходимостью встать на общий фундамент столкнулись еще при создании Конкорда.

  14. прохожий says:

    Т.н. "имперская" система действительно чудовищна:

    1) Она плохо приспособлена к человеку, уже потому, что плохо совместима с десятичной системой счисления. Скажите мометально и без калькулятора, сколько дюймов будет в 111 футах? Что? Не знаете сколько в футе дюймов? Я подскажу – 12. Я порой даже удивляюсь, почему англо-американцы свои доллары-фунты делят все же на 100 частей, а не скажем на 99.

    2) Oна вообще не является системой, ибо разные единицы измерения слабо связаны между собой (например длиннотные, объемные и массовые). Попробуйте быстро и без калькулятора сказать сколько в резрвуаре объемом 1000 куб.футов поместится галлонов(любых) воды? А сколько эта вода будет весить в фунтах? То-то же.

    А галлоны еще и разнятся по географическому признаку – есть американские, канадские, автралийские и еще черт знает какие. С футом кстати та же история.

    3) Она ужасно арахаична. Что там такое английский фут? Длина царственного "копыта" какого-то захудалого короля, отбросившего его толи 500, то ли 1000 лет назад? Когда он стоял или лежал? А в каком возрасте? А как быть с не менее царственным копытом следующего короля?

    А ведь кроме ярдов, футов, фунтов, дюймов там есть сажени, бушели, пинты, галлоны, фатомы, хенды и еще черт знает что…

    Вывод:

    Все это не система, а ворох старого барахла, которое некоторым просто жаль выкинуть на свалку истории цивилизации.

  15. Михаил Едошин says:

    2 EldarM

    А зачем выяснять, сколько в чашке — можно же просто купить эти чашки, благо там еще и готовые половинки, трети и четвертинки обычно есть 🙂 Для домашней кулинарии чашки, ложки и «на кончике ножа» — это самая правильная и естественная линейка.

    2 Иван Михайлов

    Я сам в душе полиграфист и, простите, не верю, что есть какие-то полиграфисты, которые считают расход краски или вес бумаги в уме. Особенно расход краски — исходя из имеющегося макета, что ли? Я что-то не соображаю, как его вообще посчитать, не имея компьютера и макета в электронном виде. Нет, ну соображаю, наверное, но ей-богу, этого никто уже никогда делать не будет. Спуски же полос и компенсацию сдвига бумаги опять-таки рассчитывает компьютер и ему, как вы верно заметили, все равно, в каких единицах считать. TeX вон считает вообще в своих scaled points, =1/65 536 пункта.

    Говоря о линейке форматов А я и имел в виду, что площадь А0 — ровно метр, и что это было сделано чтобы упростить расчеты. Это было в каком-то смысле даже нужно — в девятнадцатом веке, когда считали на бумажке или в уме. А сейчас об этом «полезном» свойстве вообще мало кто помнит.

    2 DemoN_nn

    Да, 297 делится на три, еще раз на три, на одиннадцать и на 297. Безумно удобно. А Letter делится на человеческие единицы. Дюймы дают крупную сетку 8.5×11, пики — более мелкую 51×66, ширину колонок удобно прикидывать в дюймах, межколонники и более мелкие элементы — в пиках, две пики как раз на межколонник хорошо. Между прочим, даже в метрических странах в издательском деле до сих пор сохранется собственная не-метрическая система, на уровне полосы оперирующая дюймами и пиками (у нас были для этого, скажем, квадраты, около 18 мм), а на уровне шрифта — пунктами. Миллиметры же для полосы слишком малы, а для шрифтов слишком велики.

    2 All

    Есть определенные величины чисел, с которыми человеку удобно манипулировать в работе — обычно они сильно меньше сотни. А так как приходится измерять разные предметы, вполне естественно появление разных единиц. Почему футбольное поле и элементы на странице книги должны измеряться одинаково? Зачем нам одни и те же единицы для бриллиантов и силоса? (Кстати, ювелиры тоже до сих пор меряют каратами, а не миллиграммами, хотя караты уже приведены к метрической системе). Кто из вас может сказать, сколько до Альфы Центавра в метрической системе? А в не-метрической помнят, наверное многие — три с половиной световых года. До Сириуса вроде бы одиннадцать. Потому что тут величина говорит нам что-то об этом расстоянии — то, что до этих звезд еще есть шанс долететь. Пуд говорит, есть ли у нас шанс это поднять, килограмм для этого слишком мал; а фунт можно съесть, килограмм тут слишком велик 🙂

    Смысл ведь не упростить, тем более, что изначальная причина упрощения — легкость счета — уже абсолютно не нужна и всеми забыта. В свое время в Японии и других странах с идеографической письменностью были попытки упростить иероглифы — а вот уж если где и есть сложная система, так это идеографическая письменность. Так мало того, что преуспел один Вьетнам (зато появились два китайских варианта), так сейчас, с появлением опять-таки компьютеров, которым пофиг, в Японии, например, идет и обратный процесс ввода старых «исключенных» иероглифов в обращение. И  у нас появляются люди, добровольно пользующиеся старой орфографией. Не то чтобы их будет много, мне кажется, но смысл тут не в количестве.

    За иероглифами и десятичным i в русском языке история, как и за унцией, которая ведет свое начало еще из Римской империи. Вы знаете, что это была одновременно единица веса и единица длины, ставшая впоследствии дюймом? Чай, в Википедии об этом не пишут 🙂 А за метрической системой — идея французских академиков, шесть лет измерявших меридиан, вычисливших, наконец, из него метр и с помощью воды понавыводивших из метра единицы веса и объема. Ну хоть воду они выбрали правильно, да и вообще идея неизменной системы единиц неплоха в целом, но она сухая, абстрактная, бедная структурой, как бедна клеточная структура бородавки в сравнении со здоровой кожей или как бедна массовая застройка многоэтажками в сравнении с частной застройкой. Французы всегда отличались неумеренной любовью к абстракциям, но то, что хорошо для Декарта не обязательно хорошо для всех — может получиться такая школьная математика, где про коммутативность сложения знают, а числа складывать не умеют.

    Мне давно уже кажется, что метрической системе не помешает хорошая критика. Почему-то ее почти нет, что странно. Получается, люди не думают, а покорно идут вместе с толпой.

  16. sure says:

    2Михаил Едошин: Да-да! И столь же "эргономично" обоснована ширина колеи поездов. И многих дорог, доставшихся Британии в наследство от Римской империи.

  17. sure says:

    Ельдар, а как, на Ваш взгляд, в "островное мышление" укладывается денежная система – все эти пенни, фартинги, шиллинги, гинеи?

  18. Михаил Едошин says:

    2 sure

    Ну кто дороги строил, тот их «эргономически» и обосновал 🙂 В метрической системе префиксы к единицам тоже латинские и греческие. И ведь подавляющее большинство людей их не знает и правильного соотношения между ними не установит — обычно оперируют привычными единицами, а что такое нанограмм или декаметр так сразу мало кто сообразит.

    Людям, конечно, нужна простота, но не простота бедности. Любая сколько-нибудь разработанная сфера человеческой деятельности обрастает огромным количеством вроде бы усложняющих ее деталей. Взять те же шрифты. Если применить к ним логику французских академиков, нужно сделать один моноширинный шрифт, что радикально упростит выравнивание и прочие издательские расчеты, разработать его для всех языков и тогда наступит удобство и эргономическое счастье. (Ну и заодно и языки все перевести на латиницу, а то и вообще всем перейти на эсперанто.)

    На самом же деле идет совершенно обратный процесс — шрифты постоянно усложняются. Мало того, что постоянно разрабатываются новые рисунки (хотя уже есть десятки тысяч готовых), так еще и добавляются принципиально новые возможности, вроде вариантов написания в зависимости от контекста. Посмотрите на FF Tisa, например (http://www.behance.net/Gallery/FF-Tisa-a-A-Perfect-Typeface-for-Magazines/170268); внизу страницы показано, что шрифт содержит несколько вариантов пунктуации, цифр, знаков валют и математических операторов, которые предполагается употреблять в зависимости от регистра — для прописных букв один вариант, для строчных другой, для капители третий. Людям не нужна простота бедности, им нужно простое в использовании богатство нюансов и оттенков. В том числе и в системе измерений.

  19. Михаил Едошин says:

    8 чашек = 4 пинты = 1/2 галлона. Приятно считать, не выходя за десяток, правда? С литрами засада, конечно, но я об этом и говорю. Понятно, что чашки и ложки разные, и что если хочется измерять точно, нужно пользоваться образцами, но ведь обычные чашки и ложки и с литрами тоже никак не соотносятся.

    Тем не менее, чашки и ложки удобнее, потому что они не подразумевают излишнюю точность. Ну воспользуетесь вы обычной столовой ложкой вместо образцовой — блюду это вряд ли повредит. А рецепты в граммах вынужденно приходится писать с совершенно излишним количеством значащих цифр. Три значащие цифры в указании «140 г» создают впечатление, что один грамм тут что-то значит, а он абсолютно ничего не значит, потому что речь идет об овсянке. (140 г = 14 декаграмм, но декаграммы как-то не в ходу… А как правильно в метрической системе назвать 100 г я, например, вообще не знаю. А, дошло, гектограмм должен быть. Кто нибудь в жизни слышал слово «гектограмм»?) А «5 oz» показывают абсолютно нормальную для ситуации точность.

    8 унций — полфунта, унция = 1/16 фунта, что позволяет делить (симметричный) фунтовый кусок чего угодно на унции без весов последовательным делением пополам. Осьмушка фунтового куска хлеба — как раз две унции. Осьмушка фунтового куска мяса — тоже две унции.

    Я понял смысл вашей статьи, конечно, но не согласен с ним. «Конкретные заморочки» имперской системы у вас все выведены из одного примера, несколько странного, конечно, потому что в ярде три фута, но все-таки одного. Может, там продавец такой тугодум. Маловато для теории, но отчего же не коснуться и теории? Я не думаю, что привычка к  разным и вроде бы несовместимым единицам измерения разрушает некую целостную картину мира и делает человека глупее. Я вижу в ней отражение американской практичности, отсутствия понтов и привычки думать своей головой, вместо того, чтобы слепо доверять «экспертам». В США в свое время как грибы множились колледжи, часто состоящие из здания с одной комнатой, в которой местные знатоки преподавали ведение сельского хозяйства, разнообразные ремесла и так далее — то есть давали то образование, которое было реально нужно местным жителям. Сравните это, например, с Россией, где не меньше половины образования — это чистые понты, а образование электрика вообще за образование не считается. Конечно, оно ведь не дает целостной картины мира. В США в свое время приняли и признали свой язык, отказавшись от самой идеи предписанных каким-то «авторитетом» языковых «норм» и перейдя просто к описанию вариантов употребления. На мой взгляд, те же мотивы двигали и сохранением «имперской» системы измерений — она практична и удобна в обычной жизни, а что есть другая, придуманная какими-то академиками, еще не значит, что нужно их обязательно слушать. На мой взгляд, американцы как раз думали глубже, чем все остальные.

    Да, пишу много и упорно защищаю свою позицию. «Он обыкновенно выражался об этом любимом предмете разговоров с таким жаром, который может проистекать только из опытности», сказал Гиббон о Диоклетиане (любимым предметом того было «искусство царствовать»). И мне, конечно, все равно, сколько народу мне возражают, тем более, что в основном педалируется отсутствие личной привычки к имперской системе. Кстати, один диссидент, который долдонит свое, оказывает, в конечном счете, куда больше влияния, чем сотня конформистов.

  20. sure says:

    2Михаил Едошин: Ваши примеры с овсянкой тоже весьма надуманны. Равно и с декаграммами – да, их можно притянуть. За уши.

    Открываю шкаф, достаю овсянку Nordic. Ну нету там ни фунтов, ни граммов! Там есть КАРТИНКИ – на 12 ёмкости овсянки нужно полную такую же ёмкость воды.

    Вот только приписывать это именно имперской системе не надо – это НОРМАЛЬНАЯ логика любой кухарки.

    Потому что 1000граммовая буханка хлеба успешно делится на 2части по 500гр,, далее на 4части по 250гр. Кусок хлеба в 250грамм или 2унции – какая разница? Делимость большей единицы на целое число меньших – аргумент весьма слабый.

    И идиотизм писавших 130гр на 500мл не является оправданием той или иной системы мер, потому что равнО можно найти идиотика, который вам перепишет рецепт в виде 7 унций на полпинты.

    Полпинты, положим, не проблема (половина пивной кружки) – а вот чем Вы будет мерять 7унций без весов?

    Суть поста в том, чтобы длину чего угодно мерять одними и теми же единицами. Малые длины – миллиметрами. Большие – сантиметрами. Еще большие – метрами, километрами. Не создавая практики мерять ковры – футами, а заборы – ярдами. И потом тупить – "как это, 20 футов забора"?

  21. Vokinneberg says:

    А мне понравилось, как Михаил свою точку зрения отстаивает – интересно получилось, почаще бы так 🙂

  22. Михаил Едошин says:

    2 sure

    Я аргументы ваши понял, но по-прежнему не согласен. Давайте я повторю свои в причесанном виде, после чего перейду к конкретным возражениям. Если вам неинтересно, можно закончить, тем более, что мы в чужом блоге.

    1. Вполне логично иметь разные единицы для разных случаев.  Неудобно измерять межзвездные расстояния в километрах, получаются слишком большие числа. С этим никто не спорит, метрическая система тоже.

    2. Предположение: для каждой сферы деятельности естественно сформировавшаяся единица (т. е. количество, принимаемое за единицу), представляет собой типичное обрабатываемое количество (среднее, или, может быть, моду).  Например, вес бриллиантов измеряется в каратах (=0,2 г), потому что 1 карат — это, предположительно, средний бриллиант. (Не могу найти ничего о diamond weight distribution.) Отсюда и такое разнообразие мер; понятно, что типичные количества оливкового масла в обороте существенно отличались от типичных количеств пшеницы. (Что до денежных единиц, то они обычно стандартизовались как вес золота, на который можно купить единицу какого-то основного продукта.)

    Метрическая система основана на искусственно выбранном эталоне, и предлагаемые десятикратные шаги вниз и вверх могут совпасть с естественными единицами чисто случайно. Это один источник неудобства.

    3. Для каждой сферы деятельности кроме среднего значения, предположительно дающего естественную единицу, существует еще и распределение. (У меня нет специального статистического образования, могу наврать в терминах.) Распределение дает, во-первых, минимальное и максимальное значение, а во-вторых, разброс. Если разброс велик, возникает большее количество дополнительных единиц. Причем единицы эти распределяются нелинейно и, предположительно, повторяют форму кривой распределения. Например, в кулинарии шкала такая: 1 галлон = 4 кварты; 1 кварта = 2 пинты; 1 пинта = 2 чашки; 1 чашка = 16 столовых ложек; 1 столовая ложка = 3 чайных ложки. В длине 1 ярд = 3 фута; 1 фут = 12 дюймов.

    Метрическая система дает только один шаг для шкалы: в десять раз. В этом, на мой взгляд, и причина того, что дека- и гектограммы в обычном обиходе не приживаются — они не совпадают ни с какими интересными участками на кривой распределения. В то же время дека- и даже гектолитры вроде как в ходу, потому что в измерении объема жидкостей кривая другая. В измерении длины освоены очень многие приставки вокруг метра — деци-, санти-, милли-, микро-, но в сторону повышения пропускаются дека- и гекто-, а за кило- уже вообще пустыня. Правильную приставку, подходящую для астрономических расстояний, можно найти только в энциклопедии.

    В результате в естественных шкалах на нужных участках густо, на ненужных пусто. В метрической системе везде одинаково. Это другой источник неудобства.

    Эти две причины приводят к тому, что очень часто приходится пользоваться либо слишком крупной, либо слишком мелкой единицей, рождая перлы вроде «300 г сосисок». Есть и другие недостатки: десять не делится на три; искусственность некоторых широко распространенных стандартов, например, линейки форматов А, о которой я уже писал. Основное преимущество метрической системы — легкость счета —  подтверждается обычно на абстрактных и оторванных от жизни примерах, да и перестает быть актуальным.

    Теперь по вашей реплике. Я не согласен с тем, что существует длина «вообще»; существует огромное количество разных и на практике слабо соизмеримых друг с другом длин и вполне естественно применять для этого разные меры. Да, с какой-то точки зрения межстрочное расстояние, размер комнаты, длина забора и расстояние до звезд это все «длина», но это точка зрения французского академика, а не наборщика, не столяра, не плотника и не астронома.

    Проблема с рецептом 140 г и 300 мл не столько в делимости, сколько в несоответствии единицы ситуации. То есть это не точка зрения домохозяйки. Для подавляющего большинства продуктов, кроме соли и специй, один грамм не имеет никакого кулинарного смысла. Измерение в граммах дает и избыточную точность и слишком большие числа. А раз это стандарт, у хозяйки нет никакой другой разработанной шкалы, кроме метрической.

    Вот так как-то.

  23. Михаил Едошин says:

    2 sure

    Я аргументы ваши понял, но по-прежнему не согласен. Давайте я повторю свои в причесанном виде, после чего перейду к конкретным возражениям. Если вам неинтересно, можно закончить, тем более, что мы в чужом блоге.

    1. Вполне логично иметь разные единицы для разных случаев.  Неудобно измерять межзвездные расстояния в километрах, получаются слишком большие числа. С этим никто не спорит, метрическая система тоже.

    2. Предположение: для каждой сферы деятельности естественно сформировавшаяся единица (т. е. количество, принимаемое за единицу), представляет собой типичное обрабатываемое количество (среднее, или, может быть, моду).  Например, вес бриллиантов измеряется в каратах (=0,2 г), потому что 1 карат — это, предположительно, средний бриллиант. (Не могу найти ничего о diamond weight distribution.) Отсюда и такое разнообразие мер; понятно, что типичные количества оливкового масла в обороте существенно отличались от типичных количеств пшеницы. (Что до денежных единиц, то они обычно стандартизовались как вес золота, на который можно купить единицу какого-то основного продукта.)

    Метрическая система основана на искусственно выбранном эталоне, и предлагаемые десятикратные шаги вниз и вверх могут совпасть с естественными единицами чисто случайно. Это один источник неудобства.

    3. Для каждой сферы деятельности кроме среднего значения, предположительно дающего естественную единицу, существует еще и распределение. (У меня нет специального статистического образования, могу наврать в терминах.) Распределение дает, во-первых, минимальное и максимальное значение, а во-вторых, разброс. Если разброс велик, возникает большее количество дополнительных единиц. Причем единицы эти распределяются нелинейно и, предположительно, повторяют форму кривой распределения. Например, в кулинарии шкала такая: 1 галлон = 4 кварты; 1 кварта = 2 пинты; 1 пинта = 2 чашки; 1 чашка = 16 столовых ложек; 1 столовая ложка = 3 чайных ложки. В длине 1 ярд = 3 фута; 1 фут = 12 дюймов.

    Метрическая система дает только один шаг для шкалы: в десять раз. В этом, на мой взгляд, и причина того, что дека- и гектограммы в обычном обиходе не приживаются — они не совпадают ни с какими интересными участками на кривой распределения. В то же время дека- и даже гектолитры вроде как в ходу, потому что в измерении объема жидкостей кривая другая. В измерении длины освоены очень многие приставки вокруг метра — деци-, санти-, милли-, микро-, но в сторону повышения пропускаются дека- и гекто-, а за кило- уже вообще пустыня. Правильную приставку, подходящую для астрономических расстояний, можно найти только в энциклопедии.

    В результате в естественных шкалах на нужных участках густо, на ненужных пусто. В метрической системе везде одинаково. Это другой источник неудобства.

    Эти две причины приводят к тому, что очень часто приходится пользоваться либо слишком крупной, либо слишком мелкой единицей, рождая перлы вроде «300 г сосисок». Есть и другие недостатки: десять не делится на три; искусственность некоторых широко распространенных стандартов, например, линейки форматов А, о которой я уже писал. Основное преимущество метрической системы — легкость счета —  подтверждается обычно на абстрактных и оторванных от жизни примерах, да и перестает быть актуальным.

    Теперь по вашей реплике. Я не согласен с тем, что существует длина «вообще»; существует огромное количество разных и на практике слабо соизмеримых друг с другом длин и вполне естественно применять для этого разные меры. Да, с какой-то точки зрения межстрочное расстояние, размер комнаты, длина забора и расстояние до звезд это все «длина», но это точка зрения французского академика, а не наборщика, не столяра, не плотника и не астронома.

    Проблема с рецептом 140 г и 300 мл не столько в делимости, сколько в несоответствии единицы ситуации. То есть это не точка зрения домохозяйки. Для подавляющего большинства продуктов, кроме соли и специй, один грамм не имеет никакого кулинарного смысла. Измерение в граммах дает и избыточную точность и слишком большие числа. А раз это стандарт, у хозяйки нет никакой другой разработанной шкалы, кроме метрической.

    Вот так как-то.

  24. Human says:

    О фаренгейтах забыли. Вот что действительно неудобно!

  25. Кирилл says:

    Вот это и самое страшное, что у такого "слишком приличного общества", в отличии от Макса, такая каша в голове…

  26. Александр says:

    Михаил, одобряю ваше упорство, благодаря ему наконец-то осознал особенность "имперской" системы. Очень хорошо что Вы привели примеры с кривыми распределения. Но теперь я попробую привести аргументацию в ваше же терминологии. Метрическая система – функция линейная, имперская шкала – некая "кривая"  Имперская система хороша для "простого работяги" – он знает что ему нужно после смены выпить пинту-две пива и это хорошо, это его система координат. Но для науки эти кривые не практичны, чуть перемещаешься по шкале и нужны новые "измерительные" единицы, что вводит дополнительную путаницу. С какого момента вводить новые наименования для единиц? Делим фут пополам, на 3, на 5, на 7 и когда переходить на дюймы, а когда на более мелкие единицы? У меня со школы осталось в памяти, что метрическая система помогла систематизировать измерения. Хотя кто его знает, может это проявление другой "имперской" системы 🙂

    Михаил спасибо Вам ещё раз за терпение и хорошие примеры.

Skip to main content